Tropeçou por acaso na história de uma operária de São João da Madeira que entrou na clandestinidade por amor. Essa história fê-la criar outras duas mulheres, uma nascida em Setúbal, filha de um anarcossindicalista, outra nascida em Évora, fruto da violação de uma criada pelo patrão. Vamos vendo essas vidas paralelas desenrolarem-se ao longo do Estado Novo, até se encontrarem perto do fim, em Perdeu-se Relógio de Senhora, o quinto livro de uma escritora que só passou a sê-lo à beira de fazer 60 anos. Advogada e feminista, traz para este romance a forma como a política moldou a vida das mulheres nos anos da ditadura e a ignomínia de uma Justiça que servia de instrumento de opressão a quem ousava pensar de forma diferente. Mas também não poupa os pecados da esquerda. Hoje, tem a ousadia de dizer que é da extrema-esquerda se isso significar a defesa dos mais fracos e a luta pelos direitos humanos.
Como é que lhe aparecem estas mulheres que se encontram no livro?
O meu marido é historiador e estava a fazer o levantamento de todos os presos políticos em Setúbal. E, um dia, disse-me: “Sabes que na rua em que moraste, a Rua Tenente Jean Raymond, havia uma casa clandestina que devia ser a dois passos da tua casa?” Não fazia a mínima ideia. O que me fez impressão foi que quando eles foram presos não se soube… Em minha casa, os meus pais eram da oposição, falava-se abertamente de política. E ninguém ouviu falar de nada. Se bem que, como está aí no livro, ela terá sido presa às oito ou nove da manhã, que era uma hora já muito tardia para prender as pessoas.
Tardia porque normalmente era de madrugada.
Exato. Ou a meio da noite. De manhã já não era tão comum. O Dinis, que é o companheiro dessa mulher [que foi presa na Rua Tenente Jean Raymond], terá sido preso na Cova da Piedade. E, portanto, essa mulher é a Benvinda, que eu, ao consultar quer as fichas da PIDE quer a conservatória do Registo Civil, onde fui pedir uma certidão de nascimento dela e do companheiro, percebi que era operária de São João da Madeira. Era operária de calçado. Segundo os ficheiros da PIDE, tinha ingressado na clandestinidade sem saber muito bem o que era isso. Era uma operária sem formação política. E, portanto, estes são os traços. Se ela era loira, se era morena, se era baixa, se era gorda, se era magra, não sei…
Mas chamava-se Benvinda?
Não. É um nome inventado. Por acaso, o nome do Dinis, eu gosto muito do nome Dinis, deixei ficar. Mas no livro o nome é Dinis Évora, e na verdade o segundo nome é outro.
Portanto, esta operária de São João da Madeira tem raízes na realidade? E as outras?
As outras são completamente inventadas. A Beatriz nasce em 1922, que é o ano de uma greve fantástica dos conserveiros de Setúbal, que dura três meses. E depois a Bia [a outra personagem] tinha de ser alguém com quem eu pudesse partilhar referências.
Três mulheres, três vidas paralelas, com o fio condutor do Estado Novo em pano de fundo, presente em cada opressão, em cada pequena ou grande violência, em cada humilhação. É preciso chegar quase ao fim do livro para perceber como se cruzam estas três histórias, mas juntas formam um puzzle que ajuda a perceber o que foi a ditadura e, sobretudo, como é que ela foi vivida pelas mulheres. Uma escrita poderosa, sem medo de jogar com as palavras nem de ser brutal e dura. Um relato vivo e envolvente, capaz de prender o leitor da primeira à última página.
Edição Campo das Letras
Que fosse da sua geração?
Exatamente. E que viesse estudar para Lisboa, com o encantamento que Lisboa provocava nessa altura a quem vinha da província. Eu vim de Setúbal, mas Setúbal naquele tempo era muito longe. A Bia é aquela geração que faz o 25 de Abril quando está com os seus 20 anos. E o 25 de Abril é uma coisa fantástica. Para as outras também, não é? Mas ela é uma jovem estudante universitária, que está mais politizada do que as outras.
Que mais coisas de realidade há nestas histórias? Por exemplo, as cenas de um tribunal plenário para julgar os presos políticos…
Essas são reais. Foram tiradas da documentação que existe com a narrativa do Dinis, a contar aquilo que lhe aconteceu.
Há muita gente que diz, sobretudo no meio jurídico, que o 25 de Abril não se fez na Justiça. Concorda?
Não se fez na Justiça. A começar por aí: a estes juízes dos tribunais plenários, que viam a PIDE a espancar e a agredir os presos em plena sala de audiências e não tinham uma palavra, não lhes aconteceu nada. Pelo contrário. Uma parte subiu ao Supremo. Pessoas que ironizavam com os presos e com os seus dramas. É inacreditável.
Estamos ainda a pagar essa fatura, passados mais de 50 anos?
A Justiça hoje é muito diferente. De qualquer forma, há ali um território que continua a ser uma coisa inalcançável e uma coisa muito teatral. Basta ver as becas e as togas e as capas dos oficiais e toda aquela encenação.
Mas isso é assim um bocadinho por todo o mundo, não é?
É. Os ingleses ainda hoje usam perucas. A Justiça ainda hoje é um território, em alguns pontos, impenetrável. Quando comecei a fazer Direito e a ser advogada, achava que a Justiça era um território independente. Hoje não penso assim. É um território completamente minado por influência política. E isso é extremamente dramático para o Estado de direito. Porque uma das garantias do Estado de direito é a independência do poder judicial. E eu creio que hoje se pode dizer que não é independente.
Esta história que começa nessa grande greve das fábricas de conservas de Setúbal e depois acompanha o antigo regime todo até ao 25 de Abril, é vista pelos olhos das mulheres e pelas consequências que o Estado Novo teve em muitos níveis na vida das mulheres. E há uma coisa que têm em comum: todas vêm da classe trabalhadora. Isso foi pensado para ter um determinado ângulo?
Sim, a origem social da classe trabalhadora. No caso da Bia, a Bia é fruto de uma violação, é filha de um juiz. O pai da Beatriz era soldador. A mãe seria doméstica, ou modista. Mas por influência do pai, que tinha uma costela anarquista, a Beatriz estudou mais, fez o segundo ano de uma escola comercial, o que naquela altura era já uma coisa assinalável. Era uma exceção.
A Bia é fruto da violação de um patrão a uma criada, como se dizia. O Tozé Brito contou-me que, já depois do 25 de Abril, fez uma letra para um Festival da Canção, sobre um episódio desses. E já depois da Revolução, esse continuava a ser um tema extraordinariamente incómodo.
Esses episódios repetiam-se e repetiam-se e repetiam-se, sempre sob uma capa de silêncio. As violações até muito tarde calaram-se por vergonha, por aquilo que sabemos que é a subalternidade da mulher nesta sociedade.
Da mulher e mais ainda da mulher pobre. Esta é uma violação muito específica, que é a violação de um patrão à criada, não é?
Era um padrão mesmo em muitas casas. Não estamos a exagerar coisa nenhuma. Era assim que as coisas se passavam.
E porque é que há poucas obras sobre isso? Há tempos, o Henrique Raposo fez um livro que falava sobre o tema e causou polémica. Porque é que é tão desconfortável assumir que essas relações de poder também passavam pela submissão sexual dessas trabalhadoras?
Porque ainda é muito desconfortável falar de sexo, acho eu, hoje, na nossa sociedade. Porque ainda é desconfortável falar da opressão das mulheres. Esta sociedade está tão bem tecida, no sentido de ser posta uma pata sobre as mulheres. Apesar de hoje as mulheres estarem mais escolarizadas, terem mais doutoramentos, serem mais ágeis, mais tudo do que os homens, continuam a estar em minoria nos lugares de topo. Sempre que se tenta mexer nesse edifício, que é uma pirâmide que repousa sobre as mulheres, o edifício social cai todo. No dia em que as mulheres assumirem uma igualdade plena, isto leva mesmo uma volta. Porque a sociedade, toda ela, está baseada nessa subalternidade. O trabalho doméstico é feito pelas mulheres ainda hoje, apesar de os homens dizerem que ajudam. O ajudar aqui é quase ofensivo. Fazem a parte deles. E muito bem, se fazem parte deles, tudo bem, ótimo. Mas na maior parte das casas portuguesas não se passa isso, ainda hoje.
E não está com perspetivas de melhorar.
Está com perspetivas de piorar. Porque cada vez que a luta das mulheres para ou sossega, anda para trás. Vemos isso com o aborto. A interdição do aborto está novamente na ordem do dia.
Tem uma neta de 13 anos. Qual é o nível de consciência que acha que a sua neta tem sobre estas questões das mulheres? Esta geração de adolescentes tem a noção do caminho que se andou desde os 13 anos da avó?
Eu e a mãe dela tentamos incutir-lhe esta forma de pensamento e de assunção da pessoa que ela é na sociedade. Não creio que a maior parte dos jovens hoje esteja aí. Quando a violência doméstica acontece também com os namorados, que veem os telemóveis, as mensagens, que sabem a hora a que a namorada vai sair, que batem na namorada… Há ainda muitos saltos a serem dados, saltos mesmo, para que a situação fique melhor.
No livro há um episódio de violência no namoro, mas como a rapariga tinha perdido a virgindade, ela esteve quase à beira de ser condenada a casar-se com o agressor. E é a mãe que, pondo em causa a sua posição social e a da filha, acaba por a salvar de uma coisa que parecia quase o destino…
Inevitável. Isso acontecia no meu tempo. Os jovens que hoje com 18 anos votam no Chega não entendem o que é que isso significa em relação a um retrocesso civilizacional que pode ser tremendo. Nesse tempo, mesmo nos anos 70, o perder a virgindade era ficar marcada, enganada, suja. A união de facto hoje é protegida por lei, mas naquela altura nesses casais ela era mais ou menos uma prostituta, porque vivia à margem do casamento. Amancebada, teúda e manteúda, como se dizia no Código Penal. E era a amante. Tudo isto tinha uma carga pejorativa enorme. Uma jovem que perdia a virgindade era uma jovem que tinha de se casar com o agressor, tinha de se casar à força. Uma jovem que tivesse tido dois relacionamentos que passassem pela cama era impensável, era prostituta. Nesses anos, não havia divórcio em Portugal. Em 1940, o Salazar fez um acordo com a Santa Sé, a Concordata, e o divórcio deixou de ser possível nos casamentos religiosos. Ora, 99% dos casamentos eram religiosos. As pessoas estavam condenadas a viver uma vida inteira juntas, mesmo que se odiassem. E a fuga a isso, muitas vezes, era um novo relacionamento que tinha de ser à margem do casamento, obviamente. Não havia outra alternativa. Essas pessoas eram postas à margem. Temos o caso da Beatriz e do dr. Lobinho no livro. Não eram convidados para nada, havia um estigma que se abatia sobre aquele casal, porque não eram casados.
E não havia nenhum estigma sobre o homem que era o agressor. Essa Beatriz foi também vítima de violência doméstica…
Ao contrário, quando ela aparece grávida, dizem que o marido se suicidou porque viu que o filho não era dele. A mulher era sempre a culpada. Sempre.
Nessa altura, como agora, há mulheres que adotam a narrativa machista e patriarcal.
É doloroso, mas isso acontece. As mulheres conservadoras fazem isso.
O que é que justifica uma coisa dessas?
Estão instaladas na vida, têm preconceitos, não sei… É sobretudo o preconceito, a educação. Estas coisas do quotidiano são aquelas que ou mudam como foi com o 25 de Abril, como numa explosão, ou permanecem de uma forma muito enraizada. Vão passando, de geração em geração.
Essa explosão no 25 de Abril mexeu em muitos alicerces da sociedade patriarcal, mas se calhar não abanou o suficiente. O que é que falhou?
Falhou tanto como a própria normalização da revolução. A revolução foi um tempo lindíssimo em que se pôs em causa tudo. Tudo e mais alguma coisa. Em que as pessoas começaram a viver juntas, sem ser necessário o casamento. Eu, por acaso, casei-me em 1976, mas queria ir de socas e foi a minha mãe que me pediu para calçar uns sapatos. Não houve vestido de noiva, não houve bolo de noiva, houve uma festa de amigos. Hoje, os casamentos são rituais normalizadíssimos. São uma grande indústria. É um grande investimento por parte das pessoas. Gastam-se milhares e milhares de euros. O pai leva a noiva ao altar e entrega-a nos braços de outro homem. A noiva vai de branco, que é um símbolo da virgindade. Há flores por toda a parte. Enquanto isso tudo acontece e os anjos cantam, a violência sobre as mulheres continua. Mesmo nos casamentos mais bonitos, com mais pompa, mais circunstância.
Portanto, se calhar havia uma estrutura conservadora que tremeu, mas não quebrou com o 25 de Abril.
Andou-se muito. Veja, a Constituição de 1976, lá no artigo 13, que é o princípio da igualdade, deu um empurrão ao Código Civil, de onde desapareceram coisas absolutamente miseráveis. Foi dado também outro empurrão no Código Penal, de onde desapareceram também coisas absolutamente miseráveis. Estes 50 anos foram 50 anos de conquistas.
Mas isso é no plano das leis. A sociedade não acompanhou esse princípio da igualdade.
A sociedade depois não acompanhou até ao fim isso. Mas, de qualquer forma, uma mulher de hoje não é a mesma mulher de há 50 anos.
O livro também não poupa a esquerda e os seus pequenos ou grandes pecados, nomeadamente a relação do PCP com a homossexualidade, muito embora saibamos que, por exemplo, Ary dos Santos era um militante comunista e era assumidamente homossexual. Mas tem aqui um caso, que eu não sei se é baseado em algo real…
Não é.
Que é o Deodato, uma personagem homossexual que trabalha para a clandestinidade comunista, mas nunca é verdadeiramente aceite no Partido por ser gay.
Ao Deodato nunca lhe foi dito que era por isso. Dizem que não se sentiam confortáveis. De facto, eu estive à procura de testemunhos de militantes a queixarem-se e encontrei muito pouco. E encontrei outros testemunhos de militantes homossexuais que disseram que não tinham nenhum problema. Coexistiam, eventualmente, as duas realidades. Mas eu lembro-me de discursos de dirigentes do PCP onde se dizia que a homossexualidade era uma doença.
Também há aqui um olhar crítico relativamente aos movimentos maoistas e à forma como o machismo subsistia na extrema-esquerda. Mesmo o mais revolucionário fora de casa era, dentro de casa, um machista patriarcal. E depois também todos aqueles rituais da autocrítica. Era importante esse retrato?
Acho que se essas memórias não são feitas se perdem. Mas a extrema-esquerda também queria uma mudança da sociedade e também lutou por ela. Eu era da LCI, era trotskista, era de extrema-esquerda. E não me importo nada que digam que sou de extrema-esquerda, ainda hoje. Quero lá saber! E daí? Parece que há palavras hoje que gozam de estatuto especial de interdição. Não se pode falar de revolução, não se pode falar de esquerda. A extrema-esquerda são terroristas, a extrema-esquerda devia estar toda acabada. Vemos comentadores na televisão que têm um índex de palavras que não podem ser utilizadas. Caramba, aonde é que nós chegámos? O que é isto?
E agora, nos EUA, ser antifascista é igual a ser terrorista. O que é extraordinário, porque até há muito pouco tempo em Portugal celebrávamos os antifascistas, independentemente dos vários matizes de antifascismo, das várias correntes.
As pessoas que foram presas pela PIDE, que lutaram contra o fascismo, têm de ser respeitadas. Assumiram uma posição na sociedade que muito poucos assumiram. Hoje não se tem a noção do que era ser-se preso pela PIDE. Houve pessoas que falaram [sob tortura da PIDE], a Benvinda falou… mas elas não são menos dignas. Não têm de ser estigmatizadas por esse facto. Há um opúsculo que o Álvaro Cunhal pôs a circular, não me lembro em que ano, creio que em 1956, não sei… que se chamava Se Fores Preso, Camarada. Era uma espécie de manual para comunistas, onde se indicava que não se podia falar nada, nem uma sílaba, nem o nome se podia dizer. Mas nós sabemos que muitos não resistiram, obviamente, à tortura. E não são menos dignos por isso. Deve fazer-se uma homenagem, deve ter-se respeito por essas pessoas todas. É claro que nós vemos aqui o testemunho do Dinis, que não abriu a boca, não disse nada. Aliás, ele vai ser dos primeiros presos a ser libertado com o 25 de Abril. Ele não abriu a boca, mas ele é um homem cheio de convicções. A Benvinda não tem essa estrutura mental, não tem aquela coisa que dá resistência às pessoas, o acreditar num ideal mais forte do que tudo. Ela não tem, não tinha de ter, não podia ter. E não é menos digna por isso.
Estava na Universidade quando foi o 25 de Abril. Viveu alguns anos em ditadura. Ficou alguma cicatriz desse tempo?
Muita cicatriz. Veja, só no meu antigo 5º ano de liceu é que pude usar calças. Calças. Os rapazes para um lado, as raparigas para o outro. Eu, um dia, tinha um teste e fui subir pelas escadas dos rapazes. Fui obrigada a dar a volta toda. No outro dia estava doente. Aquilo foi uma humilhação tão grande para mim, que eu dei a volta para fazer o teste, mas cheguei à aula e desatei em lágrimas pela irracionalidade daquilo. Fizeram-me andar não sei quanto tempo, quando podia subir dez degraus. Portanto, aquela disciplina, aquele “vê lá como é que te sentas, vê lá como é que pões as pernas; quando vem alguém, deves cumprimentar assim ou deves cumprimentar assado; as senhoras falam assim ou as senhoras falam assado”. E os meus pais eram uns liberais. No entanto, era isto que era passado. Diariamente. Para não falar já na Mocidade Portuguesa, no liceu, onde tive aulas sobre como era melhor agradar aos maridos.
E o que é que aprendia?
Aprendia culinária, aprendia como dobrar uma camisa. Eu não aprendi nada.
E isso no liceu? Portanto, já mulheres com muita escolaridade para a época, não é? Porque nem toda a gente chegava ao liceu.
No liceu. O liceu era para a elite. Depois, para os outros, que mesmo assim eram privilegiados, havia a escola comercial. E para os outros, havia a quarta classe. E depois para os outros ainda, não havia nada. Quando chegou o 25 de Abril, havia gente que não sabia ler.
Mesmo sendo uma pessoa de esquerda, há coisas que inconscientemente ficaram dessa educação?
Possivelmente. O Foucault dizia que uma pessoa livre é diferente de uma pessoa liberta. E nós fomos pessoas libertas, não fomos imediatamente pessoas livres. Para chegar a esse estatuto de ser livre, há um caminho a fazer. Naqueles primeiros meses, as pessoas libertaram-se com todos os custos que eventualmente isso possa ter. A revolução foi uma coisa lindíssima. Lindíssima. Dava tudo para haver outra agora.
Não sei se se pode dizer isso. [Risos]
Não sei também. [Risos] Não sei.
Está à espera, por estes dias, de ser avó outra vez. Este neto que chega agora, chega a um mundo muito diferente…
Muito complicado. A cada dia que passa, temo pelo futuro dos meus netos e pelo nosso. Porque estamos a chegar a coisas absolutamente inconcebíveis. Há dez anos, quem é que falava da possibilidade de haver aquilo a que estamos a assistir hoje? O discurso do Trump? A destruição completa e sistemática de Gaza? Quer dizer, dói tudo. A guerra do Irão… Dói tudo muito.
Apesar de tudo, quem já viu um país sair da ditadura, tem de manter alguma esperança de que, se saiu de um regime mau para um melhor, pode voltar a acontecer?
Há uma frase que eu uso sempre, até nas dedicatórias nos livros, que é: “Quem está vivo, que nunca diga nunca.” Isto é do Brecht. E o nunca será ainda hoje. “Quem está vivo, que nunca diga nunca e o nunca será ainda hoje.” E isto é tão verdade como foi o 25 de Abril. Conhece o poema O Elogio da Dialética? É fantástico. E isto é tirado de lá. Há outra frase que eu uso, que é sobre como “os tiranos fazem planos para dez mil anos”. E isto também é tão verdade! Fazem planos para dez mil anos. Planeiam o que é que irá acontecer. E depois caem.
Portanto, é preciso perceber que também há a finitude do mau.
Claro. E há a possibilidade de a gente se opor ao mau.
Estamos muito esmagados pela ideia da inevitabilidade e da impotência, não é?
Sim, da inevitabilidade, da impotência, da TINA [There Is No Alternative]. Não há alternativa a coisa nenhuma. Tem de ser assim. E isso é aquilo que nos sopram todos os dias. Mesmo falar de esperança hoje é quase proibido. É-se olhado com um ar paternalista, é-se um utópico. As utopias são coisas lindíssimas que devem ser vividas e que devem ser levadas para a frente. Acho eu, que vivi a utopia. Para alguns, o fim da ditadura era, em si mesmo, uma utopia, independentemente do regime que viesse a ser. Era uma utopia.
Tanta gente nasceu e morreu durante um Estado Novo que parecia que nunca mais ia acabar.
Foi muito injusto para alguns terem morrido antes do 25 de Abril. A Hannah Arendt tem uma frase que diz mais ou menos isto: O que me preocupa não é o nazi inflamado. É o cidadão comum que deixou de perceber o que é verdade e o que é mentira. E isso é uma coisa preocupante agora com as redes sociais, com as fake news, com os profissionais das fake news. Temos profissionais, temos clicadores profissionais, para lançarem cá para fora as coisas mais obtusas… E depois pode vir um desmentido, mas o mal já está feito.
E, acima de tudo, o mal é a criação do clima da desconfiança.
A desconfiança. Esse é o principal problema. É o não saber distinguir a verdade da mentira. Era isso que ela temia e muito bem.
Como é que se dá a volta?
As redes sociais e a Inteligência Artificial podem ser um pau de dois picos. A gente não vai negar o progresso. Mas posso negar a tecnologia nas mãos de quem e para quê. E é aí que tem de se dar a volta.
Diz que não se importa de dizer que é de extrema-esquerda. O que é que isso significa?
É um rótulo, como qualquer outro. Eu sinto-me mais de esquerda, no sentido da defesa dos direitos dos mais fracos, sempre. Contra as ditaduras, contra as prepotências, quer sejam quotidianas, quer sejam institucionais. Na defesa dos direitos humanos, que é hoje tão importante. Se isso é ser de extrema-esquerda, eu sou de extrema-esquerda.
Até há muito pouco tempo, havia políticos do espectro da direita que se identificavam com esses valores.
Eventualmente. Mas a guinada à direita foi tão notória e tão horrível que isto é ser, eventualmente, de extrema-esquerda. A luta pelos direitos humanos, a luta pelo Estado da Palestina, a luta contra o que se está a passar à frente dos nossos olhos em Gaza. A minha geração tinha a memória do que eram os campos de concentração, do que foi o nazismo. E hoje vemos situações a repetirem-se com uma brutalidade e uma infâmia… Naquela altura podia dizer-se que não se sabia. Hoje sabe-se. E sabe-se à hora de jantar, enquanto a gente descasca a laranja. E algumas pessoas tecem comentários tão miseráveis sobre aquilo, que só dá vontade de agarrar na laranja e partir a televisão ou mudar de canal.
Acha que as mulheres escritoras têm mais dificuldade em ser reconhecidas?
Se olharmos para os Prémios Nobel, por exemplo, são maioritariamente homens. Há muito poucas mulheres. Eu já cheguei velhinha à literatura. Tinha 56 anos quando comecei a escrever. Comecei a escrever por acaso.
Não escrevia antes?
Fazia crónicas para o Esquerda.net, era do Bloco nessa altura.
Já não é?
Não sei. Quando o vejo tão atacado, dá-me vontade de regressar a uma militância ativa. Vou acompanhando o Bloco, mas já não sou aquela ativista que fui. Também escrevia para periódicos locais. Quando foi a campanha do aborto, convidaram-me para fazer artigos que entraram depois num livro. E a escrita começou a ser uma coisa muito prazerosa. Agora, um romance nunca me tinha passado pela cabeça.
Já está a trabalhar no próximo livro?
Não, não, nada.
Mas tem mais livros para escrever?
Não sei.
