Veio para Portugal no início de 1985, exactamente no dia em que fazia 65 anos. Agora, já aposentado, ei-lo de volta ao Brasil, onde afinal tão pouco tem vivido. Deixou anteontem o Porto, hoje está em Lisboa, parte amanhã para Rio.
Boa oportunidade, talvez, para registar palavras suas para JL, que há muito me pedira para o entrevistar. Só que, avesso à pose, alheio às estratégias da glória, céptico em relação a mensagens pretensamente salvadoras, propenso à simplicidade coloquial, ele não concede entrevistas propriamente ditas conversa. Que o digam, por exemplo, o Mário Chamie que em 1978 o ouviu para o Jornal da Tarde, o António Carlos Secchi que em 1980 para a sua tese sobre A Poesia do Menos, ou o José Carlos de Vasconcelos que em 1966 o ouviu para o Diário de Lisboa e a Alice Vieira que em 1985 o ouviu para o Diário de Notícias.
A nossa «entrevista» só pelo registo difere dos muitos diálogos ou conversas que ao longo de dois anos pude ter com este diplomata sem os tiques ou o verniz dos diplomatas, com este homem franzino, sereno e íntegro, um tanto dado ao pessimismo, à retracção e até à misantropia, mas nunca falhando na afabilidade, na atenção e até no humor, com este poeta que, morto Drummond, com ninguém mais disputará o mais honroso lugar da poesia brasileira contemporânea.
Já por várias vezes explicou como veio parar ao Consulado Geral do Brasil no Porto. Mas nunca disse se o seu antigo desejo de servir em Portugal tinha raízes afectivas, culturais, ou outras…
Sempre imaginei servir em Portugal, mas no tempo de Salazar nunca fiz nada por isso dado que a natural relação que manteria com os intelectuais portugueses, que eram quase todos de oposição, me criaria situações embaraçosas. A abertura no Porto de um Consulado Geral de primeira, que só pode ser ocupado por embaixadores, deu-me a oportunidade de satisfazer meu desejo, que é difícil justificar. Mas ele parece- me natural num brasileiro. Para um brasileiro, servir em Portugal é uma aspiração normal, em Portugal ele se sente em casa.
Falou em Salazar, no entanto foi diplomata na Espanha de Franco…
Vivi 13 anos na Espanha de Franco. Mas Franco não tinha essa sanha contra os intelectuais; em segundo lugar, Portugal era um país muito mais próximo de mim.
Enquanto esteve em Espanha veio a Portugal?
Diversas vezes. E também vim a acompanhar o TUCA, que representou Morte e Vida Severina quando estava na Suíça. Aliás, o primeiro país estrangeiro em que pus pé foi Portugal, em 1947. Eu ia ocupar meu posto em Barcelona e o navio ficou um dia inteiro em Lisboa. Lembro-me que passei aí um ou dois dias depois da morte de Luís de Montalvor, e que, entrando numa livraria, um dos livros que comprei foi Páginas de Doutrina Estética, de Fernando Pessoa.
Esta sua permanência no Porto, que, acompanhado de Murilo Rubião, visitou pela primeira vez quando se fixara em Sevilha, terá sido como a quis ou imaginou?
Eu vim para aqui com minha mulher já muito doente; não fiz o turismo que gostaria de fazer. Aliás, depois de tantos anos de carreira diplomática viajar me cansa. E viajar é bom quando você dirige. Ora eu deixei de dirigir quando fui para Berna, em 1965 ou 1966.
Porque deixou de conduzir?
Como sou um sujeito muito angustiado tomo remédios antidepressivos e todos eles recomendam que não se deve dirigir.
Uma costela serrana e outra açoriana
Já lhe ouvi dizer que o Melo do seu nome é bem português, como a sua ascendência.
A mãe de minha mãe era Gonçalves de Melo, que é esse Melo que Gilberto Freyre usava e que dizia que vinha de João Gomes, natural de Melo, Gouveia [a terra de Vergílio Ferreira], qual fora para Pernambuco em 1535, com Duarte Coelho, e aí se tornou dono de engenho. Já o outro Melo que levo no nome é de origem açoriana; a família Cabral de Melo formou-se na Paraíba com o casamento de meu trisavô, o português João de Melo Azevedo, com Teresa Cabral de Vasconcelos.
A sua costela açoriana parece visível na sua parecença com Vitorino Nemésio…
Pois é. Eu me lembro que quando conheci Vitorino Nemésio ele olhou para mim e eu para ele, que me perguntou: «O senhor de onde é?» Ele achou e eu também acho que éramos muito parecidos.
Disse-me que quando veio ao Porto pela primeira vez foi a um restaurante da R. de Santa Catarina e exclamou: «mas esta é a comida lá de Pernambuco, é a da casa de meu avô materno». Mas é só pela culinária que se identifica com Portugal?
Devo dizer que não me identifico muito com a literatura portuguesa, demasiado subjectiva, e até me identifico mais com a espanhola, que me parece mais descritiva, mais de fora, embora não toda, é claro. Excluo por exemplo a da época posterior a Filipe V, ou a que vem depois de Franco, do romantismo. De resto não me interessa o romantismo em país nenhum. Interessa-me, por exemplo, a teoria de Coleridge, mas não a sua poesia.
Viveu até hoje em diversos países, Espanha, Suíça, Inglaterra, Senegal, Honduras, Equador, Paraguai mas, lendo a sua poesia, tem-se a impressão de que só dois, o Brasil e a Espanha, o marcaram profundamente. Aliás, nem se trata propriamente dos países, mas de regiões deles, o Nordeste e a Andaluzia. Como explica o seu interesse por Espanha? Murilo Mendes disse que você era um pernambucano espanhol.
O Murilo dizia essas coisas. A Espanha é realmente dos países estrangeiros onde vivi aquele com que mais me identifico. Eu não tenho uma gota de sangue espanhol mas, por um lado, Barcelona foi o primeiro lugar estrangeiro onde trabalhei. Depois, conheci bem o país, estudei sistematicamente a sua literatura, li a sua história (e gosto mais de ler história, ou crítica, ou romance, do que poesia).
Parece-me que na sua vida os livros sempre estiveram antes das paisagem…
Eu sou muito curioso, eu me interesso por tudo, sou capaz de ler tudo. Na Espanha sempre estava me enfronhando em tudo do país, e também convivendo. Em Sevilha, por exemplo, eu convivia com gente do meio taurino e com gente do meio do flamenco. Conheço Sevilha rua por rua, até me lembro da cor das casas.
A paixão por Sevilha é só visual? E não passa pelo feminino?
Ah sim, eu acho a sevilhana a mulher mais bonita que já vi. Mas a graça, o espírito, a verve do andaluz, sobretudo no sevilhano, são uma coisa extraordinária.
Convivia com escritores sevilhanos?
Nesse tempo não havia muitos. O mais conhecido era Joaquin Romero Murube, que dirigia o Museu do Alcazar, e que me deu autorização para ir ler para os seus jardins quando quisesse.
Nesse tempo lia mais ou menos do que hoje?
Como saio menos de casa, hoje leio mais.
A leitura dá-lhe mais prazer do que a escrita?
Muito mais.
Que encontra na leitura que não encontra na escrita?
Escrevo com muita dificuldade, de forma que preciso de estar descansado, e ter coragem para escrever. Porque escrever é para mim uma coisa muito penosa é que digo no úl timo poema do meu último livro que me despeço. Eu não sei se com a minha idade ainda tenho força para me impor um trabalho continuado.
E ler não o cansa, não lhe dá dores de cabeça?
Não.
Pergunto-me se a sua preferência pela leitura não tem que ver com o gosto da passividade e até do «quietismo» físico.
Reconheço o que até já disse a psiquiatras: cada dia estou lendo mais, tenho a impressão de que é uma forma de fuga.
Poesia não é inspiração
E a imposição da escrita, nunca a sente?
Todo o mundo que escreve literatura diz: «esse poema se impôs, eu não podia deixar de o escrever». Nunca me aconteceu isso. Um poema eu o faço porque estabeleço que quero fazer um poema. Tem poemas meus que levaram anos a escrever, como aquele «Tecendo a manhã» de A Educação pela Pedra: passei praticamente dez anos para o concluir.
Como é que se vê como poeta, como é que vê a sua poesia?
Eu vejo a minha poesia como uma poesia marginal. O Brasil tem ce rtos poetas marginais: Augusto dos Anjos, Kilkerry…
Sousandrade…
Sousândrade, os concretistas…
Recentemente, houve no Brasil um movimento de poesia «marginal».
Mas aí tem outro sentido. Digo «marginal» no sentido de «fora da tradição lusobrasileira». Não vejo qual é o poeta brasileiro que faria, por exemplo, um poema sobre catar feijão.
Talvez os poetas barrocos.
Exacto. Fiquei surpreendido quando João Gaspar Simões e outros falaram na influência barroca na minha poesia. que acontece é que o barroco é vago de mais. Tem gente que bota os metafísicos ingleses como poetas barrocos.
Considera-se portanto um poeta sem ascendentes.
Eu me sinto sem ascendentes. Carlos Drummond teve uma grande influência sobre mim. Nos seus primeiros livros ele usava uma linguagem e uma harmonia ou uma desarmonia que eu nunca tinha visto na poesia brasileira. O tipo de verso mais comum entre nós é o septissílabo, enquanto em França é o de 8 sílabas, que é o menos espontâneo da língua portuguesa e que é o que eu prefiro, embora usando a liberdade típica do verso de 7 sílabas, de acentuar onde eu quiser. O que é importante é que o leitor não leia como quem canta, não deslize. Eu me crio dificuldades. E por isso também é que o meu verso é assonantado, havendo muita gente que pensa que ele não tem rima.
Parece ter muito receio ou aversão à linguagem musical…
Prefiro usar uma linguagem áspera, como se fosse um chão de paralelepípedos, não um chão de asfalto. Se você usa um estilo que obriga o leitor a sobressaltos, esse leitor não se distrai.
Mas sente aversão pela música ou pela mecânica?
Numa poesia muito musical tenha a impressão que o leitor é embalado e não presta atenção.
E não vê utilidade no embalo, não admite a pertinência da linguagem encantatória?
Tem coisas na linguagem encantatória que não deixam de me interessar. Mas eu não tenho interesse em fazer poesia encantatória.
É bastante evidente na sua poesia a importância que atribui à pintura ou às artes visuais, e o desprezo pela música…
Não tenho nenhuma formação musical, nem gosto pela música.
Não sabe já o disse nenhuma melodia, para lá do hino nacional brasileiro e do hino de Pernambuco…
É, não sou entoado, não tenho voz…
Não tem ouvido…
Sou completamente surdo para a música; quando vou a um concerto a minha vontade é dormir. A música me embala, com excepção de dois tipos de música popular: o frevo pernambucano e o flamenco.
O fascínio pelas artes plásticas não será também o fascínio pelo construído e a denúncia do seu desprezo do tempo, contrastante com a atenção que concede ao espaço?
A minha poesia eu sinto que é uma poesia plástica, que se vê. E não escondo a minha preferência pela pintura construtivista. Quanto ao tempo, não o vejo, por exemplo, na sua relação com a história ou com a infância; o que me interessa é o que o aproxima do espaço é o fluir do tempo.
Morte social e morte rilkeana
E o tempo da morte? Desde muito cedo a sua poesia revela grandes preocupações com a morte, pelo menos com a morte social.
Eu estava em Madrid quando a mulher de um colega da Embaixada me sugeriu um encontro com o psiquiatra López Ibor, durante o qual ele me pediu para lhe levar um livro meu. Levei-lhe o volume Duas Aguas que ele leu o comentou, dizendo: «O que me impressiona é a sua obsessão da mo rte.» Eu retorqui: «A morte de que falo não é a rilkeana, é a morte social, do miserável na seca, no mangue, não é a minha.» E ele disse uma coisa engraçada que eu nunca esqueci: «Aí é que o senhor se engana: o senhor fala na morte social para exorcizar seu medo da morte.» E realmente tenho muito medo da morte.
No seu último livro, Agrestes, os poemas sobre a morte (de avião, na cama, a morte «dos outros», etc.) não têm aparentemente que ver com a sua experiência recente, quando a morte se «infiltrou» em sua casa.
Mas a verdade é que os escrevi aqui no Porto, na proximidade da morte de minha mulher, que sabia, e eu também, que estava condenada. Um médico das Honduras dera-lhe cinco anos de vida; ela morreu antes.
Essa experiência terá atenuado seu interesse pela vida?
Sei lá, é difícil dizer. Mas confesso que nunca tive muito interesse pela vida. Tive sempre uma saúde ruim, raramente me sinto bem. De forma que confesso que tenho pavor da morte e não tenho gosto pela vida. Que um sujeito muito vital, extrovertido, que goste de comer, dançar, passear tenha medo da morte, compreendo. Agora eu sou um sujeito cínico, pessimista, negativista, tenho tudo o que faz um suicida, mas não tenho a coragem de me matar. Se eu não tivesse medo da morte já me teria suicidado há muito tempo. Passei a minha infância em colégio católico, os padres ma rtelaram você com esse negócio do Inferno. Eu perdi a fé, não acredito em Céu nem em Purgatório, mas acredito no Inferno. E um troço que não entendo, e até ridículo. Tenho pavor da morte não por deixar de viver mas por não saber o que vou encontrar depois.
As suas convicções antimetafísicas, metafísicas e as suas relações com Deus têm sofrido alguma alteração?
Enquanto era aluno do colégio marista era obrigado a comungar na primeira sextafeira de cada mês e a confessarme cada semana e a ir à missa cada domingo; no dia em que acabei o curso senti-me inteiramente livre. Sinto que realmente nunca tive fé, eu fazia aquilo porque era uma disciplina. Aliás, minha mãe e meu pai nunca me obrigaram a essas práticas. Quando publiquei o primeiro livro, Maria Helena Vieira da Silva, que morava no Rio, disse-me que o que a impressionava no meu livro era a ausência terrível de Deus. E na verdade nem uso a palavra «Deus» em nenhum livro meu.
E como são as suas relações com o Brasil, de onde saiu em 1947 e onde vai fixar-se agora?
A pessoa chega ao geral pelo particular. O Brasil me interessa porque sou pernambucano, Pernambuco me interessa porque sou recifense. Seria incapaz de escrever um poema sobre o Rio de Janeiro, S. Paulo, os pampas, a Amazónia. Conheço tudo isso, mas são coisas que não me abalaram. Tenho a impressão que se escreve com as experiências da infância e da mocidade.
Vê-se também incapaz de escrever um poema ideologicamente afim do que Vinicius escreveu sobre a Pátria?
Apesar de gostar muito desse poema, confesso que não tenho essa visão. E não é por ter morado fora; você vê que eu escrevo tanto sobre Pernambuco estando fora. Mas não é por isso que me considero menos patriota. E confesso que quando a selecção brasileira joga fico doente.
Postura pessimista
A sua postura humana e social sempre me pareceu mais pessimista do que optimista, será?
Ah sim, não há nenhuma dúvida. Só que procuro não ser chato diante das pessoas, nem ficar vendendo ou passando o meu pessimismo. As coisas que faço são sempre críticas, negativistas, pessimistas.
Em todo o caso, na sua preocupação e na sua denúncia da miséria pernambucana ou outra vai implicada a ideia optimista da transformação social.
Eu quero dar a ver, mas não tiro conclusões. Veja, por exemplo, que em Morte e Vida Severina não se sabe se Severino se suicida ou não.
O sugerido é que não se suicida depois do nascimento do filho, ou da «resposta» da vida. Mas descrê do progresso, da transformação gradual do mundo?
Isso não. Eliot era .reaccionário, não acreditava no progresso. Eu acho que o homem está melhorando e que o progresso é uma coisa necessária. Só não sou optimista beato, acreditando que o partido tal ou fulano de tal é que vai resolver. progresso se faz com luta e com dor, tal como o nascimento.
E como a poesia…
Sim, toda a criação é dolorosa.
A diplomacia talvez ajude progresso; mas não falemos nisso. Diga-me apenas, pensando no seu caso, se ela ajuda a poesia.
A diplomacia abre os horizontes, leva permanentemente a novos lugares, permite viver novas experiências, dá um certo bem-estar que permite a compra de livros, hoje caríssimos…
É engraçado notar a sua obsessão pelos livros. Aliás não parece difícil imaginar que para si o melhor do mundo e da vida ainda é a literatura ou a poesia.
O que a vida tem de melhor para mim é realmente a literatura. E já reparou na quantidade de poemas críticos que escrevi, e que em parte reuni no volume Poesia Crítica?
A propósito, poderíamos falar também nas suas amizades feitas graças à literatura; ou poderíamos falar nas muitas influências da sua poesia. Tem consciência delas?
São coisas que todo o mundo diz, eu não sinto que tenha influenciado alguém.
Até em Portugal é facilmente notada a sua presença em poetas que vão de Alexandre O’Neill (que escreveu: «Você não se pode imitar») ou Sophia Andresen a Armando da Silva Carvalho, e outros.
A verdade é que dizem isso, vou ver, e não vejo onde está a minha influência.
Uma gaveta de hipóteses
Gostaria de saber se, apesar do que há pouco me disse sobre as dificuldades da escrita, está a preparar algum livro.
Aquela gaveta está cheia de hipóteses de poemas, de poemas a rever ou a trabalhar. E já disse a meus filhos: «se eu morrer, tudo o que não foi publicado em jornal, em revista ou em livro vocês rasgam». Essa coisa que fizeram com Fernando Pessoa eu não entendo. Tenho quase pronto um livro de poemas narrativos, e interessa- me explorar o tipo de poema de Robert Browning, colocando personagens em monólogo. Tenho também o esbo- ço de uma peça, espécie de auto, intitulada Casa de Farinha, onde tentarei traduzir em imagens de trabalho as visões do optimismo e do pessimismo.
Agora que se aposentou, sobra-lhe mais tempo para a literatura. Sente-se realmente mais aliviado?
Você não imagina o alívio que sinto em não ter de pensar na guerra do Golfo.
Gostaria ainda de lhe perguntar se sentiu muito a morte de Drummond.
Claro. Além do mais, ele foi a árvore à sombra da qual mais poetas cresceram no Brasil.
E como se vê no papel que forçosamente tem de assumir na opinião generalizada de, passe o termo, «príncipe» (agora solitário) dos poetas brasileiros?
Não me vejo nesse papel, mas vejo outros, como Ferreira Guiar, Augusto de Campos, Mário Quintana. Eu nem me sinto na primeira linha, ou na equipa principal. Jogo no segundo «team».
Uma última pergunta: A sua partida de Portugal não prevê um regresso?
Prevê, claro. Espero voltar aqui se não envelhecer muito depressa. Gostaria de ver ou de rever, por exemplo, alguns lugares como os Açores, Melo, e Belmonte, a terra de Cabral. Quando João Cabral de Melo Neto chegou ao Porto, deixei escrito num jornal: «O senhor embaixador não trouxe planos para salvar a amizade lusobrasileira, nem esboços de acordos, nem promessas de intercâmbio. Trouxe-se a ele e temos de convir que não é pouco. » E temos de convir que não foi pouco.
