Reza a anedota que António Pinto Ribeiro, investigador e promotor cultural, só não foi ministro porque deram a José Sócrates o número de António Pinto Ribeiro, advogado, que acabou assim na pasta da Cultura. Mesmo que isso não passe de uma piada, Pinto Ribeiro não sabe responder se aceitaria ou não o convite para um cargo desses, mas sabe qual seria a sua primeira tarefa num governo: iniciar um grande debate sobre o que quer Portugal para o seu sistema cultural. O livro O Poder da Cultura, Questões Permanentes, que acaba de publicar, é de certa forma o início dessa conversa. A coletânea de textos abre caminhos a reflexões sobre o financiamento das atividades culturais, o papel das universidades na cultura e o lugar de Portugal no mundo através da arte. A obra recupera o otimismo dos anos 90, quando tudo parecia possível mas a miséria ainda estava fresca no País, e com isso confronta-nos com uma espécie de oportunidade perdida. Mas António Pinto Ribeiro não cede ao pessimismo nem à desistência. E mesmo que veja em algumas das falhas atuais no sistema cultural português o fruto de uma política consciente, sublinha o modo como muitos resistem, fazendo. A publicação destes ensaios é também uma forma de resistência.
Faz parte do anedotário nacional a ideia de que, quando José Sócrates ligou ao advogado António Pinto Ribeiro, enganou-se no número, queria ligar-lhe a si. Teria aceitado ser ministro da Cultura em algum momento da sua vida?
Não sei responder a essa pergunta com caráter definitivo. Por um lado, pessoas que estão no meio, que conhecem razoavelmente bem o contexto, que estudaram, que têm alguma preparação, acham que, se tiverem a oportunidade de ter esse lugar, vão fazer bem ou melhor do que os outros já fizeram. Por outro lado, os ministros, de uma forma geral, são bastante mais reativos do que ativos.
Há uma espécie de tensão entre o saber de uma área e os mecanismos da política e do governo?
Os mecanismos da política portuguesa. Porque, apesar de tudo, há diferenças em relação a outros países. É um país periférico, um país pobre. Há uma série de limitações. A acrescer a isso há o facto de os ministros da Cultura, mesmo os poucos que foram relativamente bons, terem pouco poder. Têm de estar sempre a negociar com as Finanças, com o primeiro-ministro, com a Economia. Portanto, no momento em que o convite é feito, acho que a resposta é imprevisível.
E se aceitasse, por onde é que começaria?
Começaria por propor um grande debate sobre políticas culturais. É uma coisa que nos falta há muito tempo. Falta-nos pensar sobre o cultural. Falta-nos pensar sobre que ideia queremos para este país, que ideia queremos na relação deste país com os outros, em termos de pensamento, em termos de produção cultural, em termos de trocas, em termos de tudo o que faz a vida de um cidadão. Nós conversamos muito pouco.
Falamos muito, mas conversamos pouco.
Sim. E creio que, na maior parte das vezes, a conversa está muito viciada.
Está viciada, por exemplo, pelos populismos e por aquele eterno debate de que fala no seu livro sobre os subsídios na cultura. Por um lado, há esta ideia de uma cultura subsídio-dependente, que é um alvo a abater. Por outro lado, uma certa ideia economicista da cultura, como bem mercantilizável, e que às vezes é usada até para defender a cultura. Também pode ser uma armadilha de discurso?
Tem sido uma armadilha em que muitos artistas e pessoas com responsabilidades culturais caíram ao defenderem o investimento em cultura, “porque a cultura representa 4% do PIB”, onde se mistura tudo, desde videojogos até peças de teatro. Outro problema é centrar o debate nos subsídios. Se é isso que se espera do Ministério da Cultura, basta um diretor-geral, com capacidade de gestão. Numa economia europeia, que é fundamentalmente uma economia baseada no subsídio, com os jovens agricultores, com as pescas, com a ação económica… a atividade empresarial, toda ela é subsidiada. E se compararmos os montantes dos subsídios na cultura com os subsídios que dão para as outras atividades, a diferença é brutal. Portanto, há vícios completamente entranhados no debate. E isso é lamentável, porque daqui não se sai.
Se falarmos de um subsídio à agricultura, de um subsídio à compra de armas, a esmagadora maioria das pessoas vai achar normal. Em relação à cultura, não. Porque há um anti-intelectualismo dominante?
Há, porque, de certa forma, na maior parte das situações a atividade cultural é imaterial. É em termos simbólicos que a mais-valia acontece, que o enriquecimento acontece, e não necessariamente em termos materiais. Essa é uma questão de fundo muito importante. Depois, porque os mecanismos neoliberais do capitalismo vieram introduzir esta ideia do utilitarismo e do mercantilismo e esqueceram-se de que a atividade cultural, como a Educação, como a Saúde, são atividades fundamentais que a nossa Constituição elege como responsabilidades maiores do Estado.
Na cultura, o mercado entra na questão da especulação em torno da arte. Não entra é na questão da generalização do acesso à arte, não é?
Pois, e por isso é que eu insisto na ideia de sistema cultural e não de cultura. Porque naquilo que é a cultura artística há diferenças. Ou seja, há um mercado riquíssimo de arte, que gera milhões. Um mercado de ópera, que é riquíssimo também. Algum mercado do cinema, não necessariamente o nosso, mas o mercado do cinema das plataformas de streaming gera milhões. E isso pouco tem que ver com a atividade das companhias de teatro, da performance, de algumas atividades da arte visual. Por isso é que acho que o debate é necessário para esmiuçar tudo isto e para se ter uma consciência maior daquilo de que estamos a falar quando estamos a falar de cultural e de cultura.
Há a eterna tensão entre a chamada alta cultura e a baixa cultura. A cultura de uma elite, que gosta de preservar esse estatuto, e aquilo que são as massas, que têm outro tipo de gostos. Mas nos últimos dias aconteceu algo que inverteu um bocadinho as coisas. Tivemos uma entrevista do presidente da EGEAC, a empresa municipal responsável pela Cultura em Lisboa, a dizer que a cultura não pode ser ideológica. E, na mesma semana, o cantor popular Toy fez uma intervenção dizendo que a cultura é política e que não há como destrinçar cultura e política. Estes dois momentos deviam fazer-nos pensar?
Devíamos pensar que o Toy tem toda a razão. Ele sabe do que fala. A afirmação do presidente da EGEAC é completamente falsa. E ele sabe disso. É uma afirmação, ela própria, ideológica. O saneamento ideológico feito pelo presidente da Câmara Municipal, Carlos Moedas, e de que o presidente da EGEAC é apenas um instrumento, foi uma atitude absolutamente ideológica. Curiosamente, o presidente da câmara despede, saneia, duas instituições que, no conjunto das instituições que dependem da câmara, eram provavelmente aquelas que mais trabalhavam sobre a memória da violência, no caso do Museu do Aljube, e sobre a violência que se exerce sobre minorias [no caso do Teatro do Bairro]. Não é por acaso que ele demite estas duas pessoas [Rita Rato e Francisco Frazão]. Porque elas trabalhavam exatamente para denunciar a violência. E este gesto do presidente da câmara é um gesto de enorme violência. Eu creio que a sua biografia vai marcar a ideia de que ele foi colaboracionista desta maneira. Isso para mim é a marca do seu mandato nos próximos anos.
Os mecanismos neoliberais introduziram a ideia do utilitarismo e do mercantilismo e esqueceram-se de que a atividade cultural, como a Educação e Saúde, são atividades fundamentais que a Constituição elege como responsabilidades maiores do Estado
A cultura é indestrinçável do poder? Todas as formas de poder querem estabelecer a sua cultura?
Manipulam, aproveitam-se, ou, também acontece por vezes, estimulam, fazem com que a criação floresça. A cultura está ligada completamente ao poder e ao dinheiro. Desde sempre.
Por muito que a vanguarda se faça nas margens, é o poder que determina aquilo que consideramos a cultura dominante de um tempo ou de um espaço?
O capitalismo recupera tudo, não perdoa nada. Mesmo as vanguardas mais iconoclastas, mais intrépidas, acabam por ser recuperadas.
Se calhar é por isso que, às vezes, ficamos com a sensação de que as vanguardas já se fizeram todas. Que há uma espécie de crise da imaginação.
Claro, é difícil. Porque nós não temos um outro ‘ao lado’ do capitalismo, não é? Não existe um fora. Já não existe. A coisa a fazer é dentro do próprio sistema.
E isso limita-nos a capacidade de imaginação?
Limita bastante. Continuo a ver situações de iconoclastia, de combate, de desconstrução, de poluição de vida, que é isso que faz com que a cultural aconteça. Mas, na verdade, limita bastante. É muito difícil.
Há quem identifique a extrema-direita com a necropolítica, uma política da morte. Há uma tensão entre a cultura e a extrema-direita política?
Há uma cultura de extrema-direita. Nós temos esta posição que é a de crermos que a cultura goza por si de uma aura de bondade, de melhor qualidade de vida, de pessoas melhores. Mas, de facto, há uma cultura nazi e há uma cultura populista, que estão em combate e em disputa permanente. Assistimos a uma disputa de territórios e de poderes entre culturas populistas e culturas progressistas, humanistas.
No início do fascismo, as vanguardas artísticas estavam próximas dessa política. Esta nova onda de extrema-direita tem franjas culturais associadas? Há artistas comprometidos com essa política?
Uma ministra da Cultura de Bolsonaro foi uma famosa e popular atriz das novelas, a Regina Duarte, que trouxe atrás de si um grupo enorme de artistas. E houve, de facto, isso. Houve mecanismos de propaganda que tinham contornos de uma cultura bolsonarista. Como existe noutros países, como na Alemanha, isso é evidente. Até porque os alemães têm nisso uma grande escola. Nós, neste caso, como somos uma periferia, até nisto, felizmente, a extrema-direita é mais pobre. São todos muito incompetentes.
A extrema-direita em Portugal está mais comprometida com a ideia do anti-intelectualismo?
Sim, basicamente. Antifeminismo, anticientífico. São todos contra as vacinas, contra a Ciência. Sim, mas não há propriamente uma estrutura de propaganda com bases culturais.
Mas o Estado Novo em Portugal tinha essa máquina e essa imagética.
Tinha o António Ferro, sim. Teve uma arquitetura, teve um cinema. Curiosamente, foram todos inspirados no sistema comunista. Felizmente, agora não temos. Ainda creio que não há. A nossa direita populista é tenebrosa e é muito incompetente. A outra direita que tenta distinguir-se desta também não tem grandes vultos. E eu tenho pena porque acho que há pessoas de direita e centro-direita que são pessoas com quem é estimulante conversar e debater.
Era o caso de Vasco Graça Moura. Com quem tem um debate escrito que está no livro que editou agora…
Para mim foi uma experiência extraordinária. Havia situações em que estávamos completamente nos antípodas um do outro. O que não evitou que o debate fosse sempre muito elevado e que expuséssemos os nossos argumentos. Ele era uma pessoa invulgarmente culta. Tinha uma enorme sabedoria.
Parece que a direita valoriza muito as pedras, o património. Uma espécie de preservação da memória física, mesmo que ela seja uma reconstrução, como é o caso dos nossos castelos. E a esquerda é mais pela desconstrução…
Eu creio que isso é muito de uma época. As coisas estão um pouco diferentes. Essa direita, que valorizava muito as pedras, hoje tem colecionadores de arte contemporânea.
Isso não tem que ver com o mercado?
Tem a ver com o mercado, mas também tem, como o Bourdieu dizia, com o fenómeno da distinção. A distinção social faz-se também pelas artes. Creio que hoje a grande diferença entre uma direita mais culta e uma esquerda mais culta tem muito a ver com o olhar sobre o passado. A direita, de uma forma geral, glorifica em permanência o passado, enquanto uma determinada esquerda mais progressista crê que é necessário desconstruir o passado. Admitindo aquilo que foi fantástico, o que foi maravilhoso, o que foi construtivo, mas também todos os erros, os falhanços, os aspetos mais negativos. Nos séculos XVI e XVII, fizemos coisas extraordinárias, mas também fizemos coisas horrorosas.
E aí entra o debate sobre as reparações. Que é um debate que se faz, por exemplo, muito em França e aqui é quase morto à nascença. De cada vez que alguém esboça uma coisa próxima de um pedido de desculpa, é quase obrigado a calar-se porque é um traidor à pátria.
Isso é muito lamentável. Nós não encontramos uma pacificação em relação aos portugueses, como em relação aos povos que são herdeiros dos colonizados, sem esse problema estar resolvido. Ele vai ter de ser resolvido. Todos os dias, em todas as outras partes do mundo, há devolução de obras que foram ilegitimamente apropriadas. O Parlamento francês votou uma lei que admite, em condições muito especiais, com um protocolo muito especial, a devolução das obras, e foi aceite por unanimidade.
Sim, e não estamos sequer a falar de um governo de esquerda em França.
De todo. Na Alemanha, hoje há um protocolo para se estipular o modo de devolução. Nós não admitimos que o problema do colonialismo não está resolvido.
Isso não tem que ver com o facto de não termos outra identidade que não as glórias dos descobrimentos?
O que nós temos é 48 anos de fascismo. E a construção de um imaginário, que permanece, persiste e facilmente é evocado para justificar um conjunto de atitudes. Ao mesmo tempo, há uma enorme ignorância. Não tivemos uma política de memória como devia ser durante os 50 anos de democracia. Não tivemos. E todos somos responsáveis por isso, a começar nas universidades.
Tem um texto no seu livro que é sobre a universidade contra a cultura. Em que é que se consubstancia esse fosso entre a universidade e a cultura?
Em imensas coisas. Por um lado, as universidades há muito que estão consumidas por rotinas administrativas terríveis. Por outro lado, o debate no interior das universidades é fraco. As universidades foram sendo descredibilizadas ao longo dos últimos 20, 30 anos. E, finalmente, uma parte substantiva dos corpos docentes não teve a formação adequada para lidar com o mundo em permanência e a acontecer. Eu sei, porque fui professor universitário muitos anos, e sei quão difícil era encontrar colegas meus no cinema, no teatro, nas exposições, ou na ópera, ou a lerem.
Por condições materiais?
Nalguns casos, sim, mas não é desculpa. Porque são as mesmas pessoas que eu vejo a gastar imenso dinheiro em restaurantes e outras coisas do género. Na sua maioria, as pessoas na universidade não têm as ferramentas de interpretação do mundo a acontecer, do mundo contemporâneo. E, portanto, ficam um bocadinho assustadas e em pânico. Preferem não ir, não saber, não ver. Estou a generalizar, o que é sempre um erro crasso, mas de alguma forma isso acontece. Nas décadas de 60 e de 70, as universidades estavam cheias de agendas culturais. Havia teatro, os encontros de fotografia… Em Coimbra, nasceram o TEUC e o CITAC. E esse universo cultural, dentro da própria universidade, desapareceu. Algumas universidades agora tentam novamente recuperar um pouco isso, mas desapareceu.
Porque o discurso foi sempre o de que a abertura à sociedade era através das empresas. A ideia de que tinham de estar ligados a alguma coisa de mercado, que tinham de ser úteis. Não é?
Sim. Afunilado nesse sentido.
No livro, conta episódios sobre alunos seus no Ensino Superior que revelam uma ignorância e uma falta de contacto com produtos culturais confrangedoras. Há alguma coisa que não cola bem entre esta universidade das competências e a falta de saber que ela produz?
“A geração mais preparada de sempre” é um jargão e faz parte de uma propaganda. Comparativamente a que geração? Segundo aspeto, depende das áreas. Creio que na área das ciências exatas, mercê de um acesso a uma tecnologia muito codificada, estão mais em disputa internacional. Porque são muito coletivos. Não se faz investigação científica sozinho. Portanto, esses estão mais preparados. São mais poliglotas do que gerações anteriores, o que é bom. Mas não creio que estejam mais preparados. No livro eu falo da aluna que nunca tinha ido a um cinema, o que é estranho. Porque é que ela, aos 24 anos, num doutoramento, nunca tinha ido ao cinema? Não foi no Ciclo, não foi no Secundário, não foi na licenciatura, não foi no mestrado. Os professores todos que ela teve, os alunos e a faculdade são responsáveis também por ela nunca ter entrado num cinema.
Mas isso revela também uma confrangedora falta de curiosidade pelo mundo.
Claro, mas podia ser estimulada. Depois, organizei uma excursão e fomos todos ao Nimas, por acaso, ver um filme da Marguerite Duras, e a menina teve um ataque de pânico. Ficou em pânico, por ficar às escuras, com um ecrã enorme, sem poder andar para frente ou para trás. Teve um ataque e teve de sair da sala.
Essa coisa de não poder andar para frente nem para trás faz-me pensar nos novos consumos culturais e numa geração habituada a vídeos do TikTok. Um cérebro analógico é uma coisa que faz muita falta, não é?
O mais possível. Aliás, a nossa estrutura de cérebro é analógica. Acho que vamos pagar caro a atual situação. Esse consumismo permanente, veloz, sem objetivo concreto. Isso tem reflexos não só na saúde mental das pessoas, mas nessa incapacidade… e voltamos à história da falta de conversa, da falta de questionamento, da falta da contestação que só acontece se tivermos um lastro cultural e memória cultural.
Se tivéssemos esse debate sobre como é que queremos posicionar-nos culturalmente no mundo, saberíamos ser outra coisa que não os herdeiros dos navegadores? Nos últimos 52 anos, não há discurso político em data cerimonial que não tenha uma alusão ao mar, às descobertas.
É uma invenção do passado. É preciso desconstruir esse passado e essa história. Voltamos à questão da política de memória que não tivemos. Enquanto não desconstruirmos este passado falsamente ou exclusivamente glorioso, isso é fácil de se instalar. Não há um outro discurso que se contraponha a esse.
Queremos ser alguma coisa grandiosa quando somos um país pequenino. Há algo quase psicanalítico nisto?
É um fenómeno de compensação. E tem vindo a acontecer de cada vez que a direita está no poder. Agora puseram na sede do Governo a esfera armilar e mais as bandeiras todas… Não admitindo que tivemos enormes dificuldades em crescer como um povo universal. O universalismo de que falam é um universalismo fake, é o das descobertas. Fizemos coisas fantásticas, mas também tantas coisas horrorosas… e esse lado nunca aparece. Se esse lado aparecesse como uma verdade factual, teríamos uma alternativa no discurso, que não destruiria o primeiro, apenas o desconstruiria. É fulcral que isso aconteça.
É preocupante não termos ainda um museu do 25 de Abril?
Não acho que seja por acaso. Por isso é que esse discurso nacionalista permanece. É porque há mecanismos de propaganda que estão a ter alguma eficácia. Não é por acaso, não é por ligeireza, não é por leviandade, não. É de propósito.
É uma política cultural?
É uma política cultural produzindo amnésia.
Lisboa é hoje uma cidade muito procurada turisticamente. Mas ninguém vem a Lisboa ver uma exposição. Discorda?
Discordo. A maior parte dos públicos dos museus são estrangeiros, são turistas.
Quais são os mais apelativos, desse ponto de vista?
Eu acho que, em Lisboa, a Gulbenkian. Considero é que não há muita diversidade em Lisboa no que diz respeito à arte contemporânea. As coisas são todas muito parecidas.
Mas não devíamos, por este fluxo turístico, estar mais no circuito das grandes exposições que passam por Paris, por Londres?
Sim, e isso por acaso lamento imenso, porque nós já estivemos no circuito internacional de grandes exposições no final dos anos 90.
Fala no livro da grande expectativa que havia no final do século XX em Portugal. O que é que falhou?
Primeiro, essas exposições internacionais são dispendiosas e exigem algum capital. Mas acho preferível fazer duas exposições extraordinárias internacionais, que nos coloquem a par do que é o mundo hoje, do que fazer quatro no mesmo ano. Por outro lado, acho que é responsabilidade dos nossos programadores e curadores. Acho que precisamos de trabalhar um pouco mais, sinceramente.
Uma das falhas do Ministério da Cultura, melhor dizendo, deste Governo, é a sua falta de ambição internacional. Os ministros da Cultura de qualquer país europeu, mas não só, disputam os territórios internacionais pela promoção das práticas culturais dos seus países. Aqui não acontece.
Porque há falta de ambição? Porque não há financiamento?
Não há financiamento, por um lado, e, por outro, há duas formas de olhar para a nossa condição periférica: lamentarmo-nos dela e insistirmos que ela é periférica e que há pouco a fazer; ou reconhecermos que somos periféricos, mas ainda assim podemos tentar fazer mudanças e podemos tentar internacionalizar-nos. Uma das falhas do Ministério da Cultura, melhor dizendo, deste Governo, é a sua falta de ambição internacional. Os ministros da Cultura de qualquer país europeu, mas não só, disputam os territórios internacionais. Debatem-se nos fóruns internacionais pela promoção das práticas culturais dos seus países e pela promoção da coordenação e da cooperação com outros países. Aqui não acontece, de todo.
Este Ministério da Cultura tem, mais ou menos, passado fora do radar político. Não é uma existência política muito fulgurante…
Não. Quando a ministra tomou posse, eu achei que era uma “ministra dos Jogos Florais”. Não costumo ser deselegante, mas aquilo saiu-me. Não é por acaso também. Faz parte desta ligeireza em relação à atividade cultural, às práticas culturais.
Que preço se pagará por isso?
Uma diminuição da atividade cultural crítica em permanência. Um afastamento das redes e das temáticas internacionais. Porque não basta só ter cá alguns espetáculos internacionais. O que é fundamental é que os nossos agentes culturais, os nossos artistas, proponham temáticas, proponham problemas. O problema da cultura, fundamentalmente, é o problema de questionar e contar histórias. Para estas duas atividades, é preciso um trabalho permanente. Um trabalho que obriga a estudo, a financiamentos, a termos uma vocação universal.
Falamos muito da fuga de cérebros na Ciência, mas ela também acontece nas áreas artísticas. Aconteceu também no passado, com a Helena Vieira da Silva, com a Paula Rego…
Acontece hoje. Olhe o que está a acontecer em termos de arquitetura. Os nossos arquitetos são reconhecidos em todo o lado. Está a acontecer no cinema, que é financiado, sobretudo, pelos franceses, alemães e ingleses. O que aconteceu com a nova dança portuguesa há uns anos, que foi importante. E isto é muitas vezes feito pelo esforço de cada um.
É muito curioso ver o orgulho nacionalista dirigido a uma Paula Rego ou a uma Vieira da Silva, sabendo como elas foram tratadas em vida por Portugal. Provavelmente isso está a acontecer neste exato momento com outras pessoas.
Saberemos no futuro.
Voltando aos anos 90, quando parecia que estava a acontecer qualquer coisa que ia ser melhor do que é hoje. Que notas de otimismo é que podemos tirar para esta altura de grande pessimismo?
O discurso do lamento, da desistência, alimenta uma certa nostalgia que depois se alimenta do passado supostamente glorioso. Eu publico livros contra isso. A VISÃO sobrevive e luta para sobreviver exatamente por isso. Há pessoas, apesar de tudo, que fazem isso. Há grupos que fazem isso. Há grupos de pessoas em Portugal, ignorados, que trabalham muito e que fazem para não desistir. Nalguns casos, em situações muito difíceis, e ainda assim, fazem. Com a ideia de que há uma responsabilidade face à História. Nós todos somos agentes históricos. Temos de ter consciência disso. Estamos cá para fazer História. Temos responsabilidades face à comunidade, face à cidade onde vivemos.
O antídoto para a depressão é fazer?
Fazer, debater, comunicar e instalar-se na cidade. Isso são técnicas, são formas de resistir, de nos ultrapassarmos também.
