Pedro Vieira escreveu um livro sobre mulheres, todas elas da classe mais baixa, cujas vidas e histórias foram sendo usadas e reescritas ao sabor do que interessava ao poder dos homens. Em Vénus em Chamas – E Deus Instrumentalizou as Mulheres, figuras como Maria, Madalena ou a irmã Lúcia aparecem com retratos íntimos ficcionados, no arranque de cada capítulo, antes de sermos conduzidos através do que as várias fontes disponíveis nos contam sobre as suas vidas. A relação com o sagrado ou com os poderes terrestres da política da Igreja perpassa todas estas biografias, num livro que sublinha que “antes de tudo, a História é escrita pelos homens” e isso faz com que as mulheres sejam sobretudo matéria moldável, símbolos, imagens, quase sempre impedidas de agir politicamente ou de controlar a própria narrativa. Numa altura de recrudescimento da misoginia, o autor assume a tarefa de ter escrito uma obra feminista.
Como é que surgiu a ideia de escrever sobre mulheres?
Começa por ter feito com a Raquel Vaz Pinto um podcast para a Fundação Luso-Americana, as Amigas de Eleanor. O primeiro episódio era sobre a Eleanor Roosevelt. E depois fizemos outros episódios a falar de várias mulheres. Grandes aventureiras, grandes políticas, grandes vilãs, uma série de coisas diferentes. Eu estava na minha bolha normal de perguntador. E a Raquel é que fazia o trabalho todo. A determinada altura, ela disse: “Isto é um bocado injusto. Porque é que eu faço a pesquisa toda e tu estás só aí a fazer perguntas? Vamos rachar o trabalho ao meio e tu também tens de pesquisar e apresentar as figuras.” E assim foi. Tomei um bocado o gosto de fazer essas leituras e pesquisas.
O que se nota no livro é uma pesquisa profundíssima, com uma quantidade de fontes avassaladora, que dá solidez ao trabalho…
Eu não sou investigador nem historiador. Mas vem nessa sequência. Porque depois o podcast acabou e eu fiquei um bocado a matutar… Se calhar, podia contar mais histórias disto. Uma delas foi tratada no podcast, da Harriet Tubman, que foi nascida escrava e que andou a libertar escravos depois.
Não conhecia antes essa personagem?
Não, foi a Raquel que sugeriu falarmos dela e eu fui à procura. Portanto, esse foi o gatilho principal. Depois, tem que ver com o espírito do tempo que nós estamos a viver agora.
No epílogo do livro, diz que a História é escrita pelos vencedores, mas é escrita sobretudo pelos homens. Também é um homem a escrever sobre mulheres. Mas a mostrar como a imagem delas foi manipulada ao sabor dos vários poderes de turno. As figuras históricas de mulheres são mais suscetíveis a essa manipulação do que as figuras masculinas?
Acho que sim. É uma coisa que vem da Antiguidade.
As mulheres neste livro têm em comum a proximidade com a religião.
Isso, para mim, é o mais importante. Porque a religião, na nossa esfera cristã, é sinónimo de poder, não é? Porque era quem escrevia a História, até porque eram os alfabetizados à altura.
Sim, a religião enquanto instituição de poder, política, não a religião espiritual.
Não como fé. Acho que desde os primórdios do cristianismo, as mulheres nunca tiveram grande hipótese. Isso acabou por dar forma ao papel que as mulheres têm ainda hoje. Claro que isso já vinha de trás, mas pelo menos nos últimos dois mil anos, o caminho e os limites foram traçados desde muito cedo.
Porque há uma utilidade política para os homens que estão no poder em atribuir esse papel às mulheres.
Claro, não só de não as deixar ter a própria agenda, como para depois poderem usá-las. E eu escolhi estes casos para mostrar isso mesmo. Algumas, mais do que outras, são figuras paradigmáticas de como esse uso até vai mudando ao longo do tempo.
É o caso da Maria Madalena, por exemplo.
Sim, por exemplo, que é prostituta ao retardador. Só 500 anos depois de ter morrido é que a apresentaram como prostituta arrependida. Mas mesmo a mãe de Jesus… Eu estava mesmo a acabar o livro quando apareceu a notícia que dizia que o Papa Leão XIV veio esclarecer em público que não se comparam os papéis da mãe de Jesus e de Jesus.
Portanto, baixou um bocadinho na escala, apesar do culto mariano que tinha sido trazido pelo Papa João Paulo II.
Ela é venerável, mas não está no mesmo plano. Não está no mesmo plano do filho. Isso é uma coisa extraordinária. Dois mil anos depois ainda se continua [a fazer essa reescrita da História]…
Maria Madalena, que é a primeira mulher a ver Jesus Cristo ressuscitado, devia ter um papel provavelmente só por esse aspeto, se não tivesse por mais nenhum outro, mas até nisso é desacreditada.
Ela é continuamente desacreditada e reescrita e refeita. E se calhar poderia ter outro papel. Se os textos dos evangelhos canónicos fossem outros, se se tivessem escolhido outros. Alguns foram queimados, outros foram escolhidos, e isso mudou tudo.
A certa altura, há escritos que foram enterrados e foram preservados dessa destruição que fez uma limpeza da História. E isso faz pensar em como o digital é muito mais manipulável do que o papel físico. Se se quisesse hoje reescrever a história de uma mulher digitalmente, haveria todas as ferramentas para apagar qualquer vestígio que pudesse contraditar essa versão. Em relação a Maria Madalena, temos aqui uma luz um bocadinho diferente sobre ela, porque há alguém que enterrou papéis. E se calhar daqui a 200 anos, 300 anos, isso já não vai ser viável, porque a nossa era é essa do digital.
Há poucos dias estive a moderar uma conversa, num painel sobre a escrita e o humor, e um dos intervenientes dizia isso mesmo. Daqui a 500 anos, que registo é que vai haver do nosso tempo de agora? Será que os dispositivos eletrónicos já estarão todos obsoletos e vão olhar para trás e pensar que por volta do ano 2000 não se deixou registo de nada? Isto é uma coisa um bocado perturbadora. Basta ver o que é que aconteceu às nossas VHS ou aos CDs, até mesmo os DVDs. Isso pode mudar muito perigosamente. E aí, a matéria e o papel são essenciais.
O livro também tem um capítulo sobre a irmã Lúcia, que serve de mote à sua persona digital no Instagram, onde é o irmão Lúcia. Porquê?
Sempre tive um fascínio pelo fenómeno de Fátima, por razões que não sei explicar muito bem. Na verdade, é porque acho espantoso como se consegue vender aquela história daqueles miúdos. E a força que aquilo ganhou. Sempre peguei nisso de uma forma um bocado paródica, mas tentei não fazer isso neste livro. Aliás, pelo contrário. É um fascínio absoluto, sim. O magnetismo daquilo, a forma como aquilo conseguiu ser construído.
Pelo marketing também?
Pelo marketing. E também é uma história de poder. E de apropriação pelo poder. Estamos a falar de uma pessoa analfabeta que, juntamente com os primos, terá tido as suas visões. Os primos morreram muito cedo com a pneumónica e ela acabou por ser presa aos 13 anos. Foi internada sucessivamente, em várias instituições católicas e, entretanto, foi alfabetizada nessas instituições e foi, entre aspas, obrigada a escrever as suas memórias, que são totalmente implausíveis. Mas que ela própria disse que foi obrigada a escrever. Está escrito. E, no entanto, tudo isso contribui para esta história.
Daqui a 500 anos, que registo é que vai haver do nosso tempo de agora? Será que os dispositivos eletrónicos já estarão todos obsoletos e vão olhar para trás e pensar que por volta do ano 2000 não se deixou registo de nada?
O livro tem também mulheres muito menos conhecidas. Uma delas é a Teodora, que é uma figura absolutamente fascinante, por ser defensora dos direitos das mulheres numa altura em que isso nem sequer existia enquanto tal.
A Teodora é uma figura extraordinária. Foi mulher do imperador Justiniano, um dos mais famosos do Império Romano do Oriente. O Ocidente já tinha caído nas mãos dos bárbaros. E, portanto, a cristandade romana deslocou-se para a cidade de Constantinopla, que teve muito poder durante muitos séculos, até no século XV ser conquistada pelos muçulmanos. E ela era uma figura muito improvável, porque era uma jovem prostituta de Constantinopla, filha de um amestrador de ursos, do hipódromo – o hipódromo era muito importante na cidade – e de uma bailarina. E, portanto, ela começou a sua vida entre, digamos, a dança e a prostituição, muito jovem.
Fazendo espetáculos eróticos com gansos.
Ficou muito famosa por causa da utilização de aves nos seus espetáculos. E teve uma ascensão social totalmente improvável. Envolveu-se também em questões de religião muito profundas e, quando alcançou o poder dessa maneira inesperada, ao casar com o futuro imperador, teve como cunho uma defesa dos direitos das mulheres nas leis, que depois da sua morte acabaram por ser algumas delas revertidas. Tentou-se apagar o papel dela.
Tinha que ver, por exemplo, com a violação passar a ser punida em algumas circunstâncias, não era?
Passar a ser punida em algumas circunstâncias, sim. Mas também a proibição de, entre aspas, importarem raparigas do campo para serem prostitutas na cidade. De vender mulheres. A prática de vender mulheres passou a ser proibida. Isso foi tudo um bocado remexido depois de ela ter desaparecido.
Foi uma figura extraordinária sobre a qual a fonte principal que existe é um homem que a detestava.
Quase tudo o que sabemos dela é através de um livro difamatório. Chamado A História Secreta, escrito por um homem chamado Procópio. Conhecemos melhor, se calhar, um bar em Lisboa com esse nome. Mas esta figura era um homem da elite de Constantinopla, uma espécie de escrivão, um secretário de um general muito importante, que, pelo que deixou escrito nessa História Secreta, não parecia gostar muito de mulheres e, sobretudo, de mulheres com poder, porque a Teodora não é a única que é insultada nesse livro.
Aliás, aquele período em que a Teodora teve poder é descrito como a pornocracia, não é?
Sim, ela é rameira, faz acordos com o diabo, desfaz a cabeça aos homens com poder porque é insidiosa, e por aí fora. E isso é um livro clássico. Hoje em dia, qualquer pessoa pode comprar um Penguin Classic da História Secreta, mas não há nada escrito pela Teodora, tal como não há nada escrito por milhentas mulheres que tiveram papéis importantes, que não deixaram nada para a posteridade. Nem sequer de alguém que gostasse da Teodora e que fizesse a sua defesa. Pode ter existido e, entretanto, ter desaparecido também… Uma coisa que acontecia muito nesta época eram escritos que não chegaram até nós, mas não há nenhuma evidência acerca disso.
Muitas destas mulheres estão no limiar entre a celebridade histórica e o apagamento total, não é?
Sim, ou o apagamento parcial, ou a reescrita.
É o caso da musa do Caravaggio, Fillide Melandroni. Alguém cujo único retrato em que era retratada enquanto ela própria, e não enquanto outra figura qualquer, ardeu num bombardeamento na II Guerra Mundial em Berlim.
Sim, é uma história extraordinária, de facto, porque quando ela posa como si própria, acaba por ser destruída pelo fogo.
O quadro chama-se Retrato de uma Meretriz.
Até o título é extraordinário. Há fotografias e algumas cópias do quadro, mas o original estava em Berlim no final da II Guerra Mundial e o edifício onde estava foi bombardeado e arderam várias obras de arte. Mas ela, ironicamente, era também uma prostituta de Roma, num bairro onde não era legal, mas era legítimo fazer a prostituição, e onde as pessoas do Vaticano também iam como clientes, cardeais e outros prelados, que aliás gostavam muito de encomendar obras de arte aos pintores mais famosos… E é curioso que ela acaba por posar como santa da cristandade mais do que uma vez. Isso é uma coisa extraordinária. É uma história fabulosa. E eu cruzei-me com essa figura de forma mais ou menos acidental. É quase totalmente desconhecida, mas achei que valia a pena juntá-la a estas Vénus em Chamas.
Já a Joana D’Arc é extraordinariamente famosa e também é uma figura muito apropriada pelo poder até aos dias de hoje. No livro percebe-se, aliás, o modo como toda aquela vontade mística dela foi manipulada desde o início. Não foi só a título póstumo que foi reescrita e reapropriada.
Foi no momento. Enquanto está a viver, está a ser usada pelos poderes dos homens e é descartada depois pelos poderes dos homens. Ela é deixada cair, basicamente. Assim que se concluiu a tarefa, ou pelo menos parte da tarefa, que ela dizia que lhe tinha sido ordenada pelas vozes…
Que era a reunificação de França e a vitória sobre os ingleses.
E pôr o Carlos VII no trono, na altura conhecido como o Delfim, que deveria ser, de facto, o legítimo herdeiro do trono. Ela ouviu as vozes e aceitou de bom grado esse desígnio. E depois há todo aquele entusiasmo febril à volta daquela figura mística, de facto, inspiradora. Ela, muito provavelmente, nos combates onde esteve presente, não terá tido confronto físico com ninguém. Apesar de ter sido atingida duas vezes. Mais do que uma guerreira, ela era um símbolo.
Era quase uma mascote do batalhão.
Sim, ela mandava as pessoas para a frente, com a sua fúria mística. E estava presente. Mas não era uma guerreira de arma em punho. Creio que ela nunca terá aprendido mesmo a manejar a espada e a envolver-se em confronto direto. Mas era um símbolo muito forte.
E uma figura muito andrógena.
Sim. Dizia que Deus a mandou usar as roupas de homem para interpretar essa missão.
E isso protegia-a também dos apetites dos soldados.
Mas acabou por ajudar a condená-la. O processo dela é todo consultável neste momento. Ficou tudo registado. Ao contrário do que acontece com outras figuras que estão no livro. Pode-se ver tudo o que ela disse e tudo o que lhe foi perguntado. A androginia de Joana D’Arc foi uma das razões para ela ser queimada. Era uma coisa totalmente inaceitável uma mulher assumir as vestes do homem, por causa de uma passagem na Bíblia que diz isso mesmo. Não pode haver essa confusão de identidades entre o homem e a mulher. Mas ela dizia abertamente: “Deus mandou-me fazer isto.” E depois há uma altura, quando ela é condenada pela primeira vez, em que ela se arrepende. Diz que tem medo do fogo. E aceita as teses com as quais foi atacada e resigna-se. Mas isso só dura uns dias. Ela volta a vestir a roupa de mulher ainda na cela, mas depois rapidamente descarta essa roupa. E volta a insistir nas teses e na missão que tinha ainda por completar. Acaba, então, mesmo por ser queimada.
É curioso como é que uma figura andrógena, que não sabemos se era ou não transexual, é hoje um símbolo da extrema-direita. Isso não é extraordinário?
É uma coisa extraordinária. Faz-se aqui, como se diz em inglês, o “cherry picking”.
Qualquer mulher biológica que diga hoje que quer ser vista como um homem será prontamente atacada por aqueles que idolatram a Joana D’Arc.
Sim. Até em eleições recentes, ela foi disputada por várias fações políticas. Quando se celebraram os 600 anos do nascimento dela, havia uma disputa eleitoral nessa altura entre a Marine Le Pen e o Sarkozy, e ambos tentaram fazer com que ela fosse um símbolo daquela campanha em particular.
Há alguma destas mulheres pela qual tenha ganhado um interesse especial ou que ache mais emblemática de alguma forma?
A Harriet Tubman. É aquela que me tocou mais pessoalmente e intelectualmente, porque foi uma rebelde inconformada a vida toda. Nasceu numa circunstância abjeta. Nasceu escrava, filha de pais nascidos escravos. A avó foi levada de África para ser escrava no sul dos Estados Unidos da América. E conseguiu fugir depois de vários episódios de abuso e de ter sido agredida violentamente, o que lhe deixou marcas físicas e psiquiátricas muito intensas. Mas quando consegue evadir-se para a zona norte dos Estados Unidos, conhece várias pessoas que vão ajudar a tirar escravos de plantações do sul. Terá salvado entre 70 e 80 pessoas diretamente. E, entretanto, vem a Guerra Civil Americana e torna-se militar, sendo a primeira mulher a liderar uma operação militar nos Estados Unidos da América. É uma mulher completamente fora do comum. Extraordinária espia, enfermeira e depois oficial, que liderou uma operação de libertação de escravos muito grande, muito audaz. E quando a guerra civil termina, dedica-se à luta pelo sufrágio feminino. Sempre inspirada por vozes místicas. Fundou uma espécie de asilo para negros desfavorecidos, onde acabou por viver e morrer totalmente falida, porque entregava todos os bens que tinha. Só cem anos depois de ter morrido é que o Exército americano reconheceu o papel dela. Foi sendo injustiçada o tempo todo. Quando pediu a pensão ao Exército, não lha deram, deram-lhe uma pensão de viúva porque o marido também tinha sido militar.
Como homem, como é que explica que os homens tenham feito das mulheres estes seres que só podem ser santas ou prostitutas?
Não consigo explicar, na verdade. Acho que é uma conjugação de vários fatores. Desde logo, o domínio físico, o poder físico de um género sobre o outro, que deve ter determinado muita coisa logo na origem da nossa espécie. Mas depois, quando começaram a refinar-se as instituições, quando começou a escrita, a organização do Estado… Não consigo destrinçar as razões objetivas, mas acho que isso foi sempre um dado adquirido em muitas sociedades, e na nossa em particular. Muito também a reboque da religião organizada.
A religião faz isso por uma questão de poder, não é? Pode haver uma espécie de medo do poder biológico da mulher?
Acho que sim.
Sempre tive um fascínio pelo fenómeno de Fátima, por razões que não sei explicar muito bem. Na verdade, é porque acho espantoso como se consegue vender aquela história daqueles miúdos. E a força que aquilo ganhou
Por exemplo, a ideia do útero como forma de perpetuar a propriedade? Porque é a mulher que define a descendência…
Sim, creio que deve haver teses sobre isso. A Igreja não deixa os padres casarem-se para não haver heranças. Deve ter começado por alguma coisa desse género, de não haver partilha de património. Deve haver um misto de várias coisas.
O patriarcado e o capitalismo estão muito intrincados?
Muito. É quase impossível imaginar um sem o outro. Aliás, agora esta nova vaga, que também me impulsionou para a escrita do livro, de miúdos educados pela internet que se tornam machos tóxicos em frente ao ecrã… Claro que haverá várias razões, mas acho que a razão principal é que eles têm um ódio que é legítimo… mas ainda não perceberam quem é que está a explorá-los e quem é que está a torná-los frágeis.
Estão a direcionar mal o ódio?
Eles são incluídos em mercados de trabalho selvagens, numa economia totalmente extrativa e destruidora, nas mãos de meia dúzia de tipos que lhes vendem estas ferramentas nas quais eles se radicalizam, que eles acham que são libertadoras e não são. São grilhetas mentais. E, portanto, quando se sentem ameaçados legitimamente, quando pensam como vai ser a sua vida futura… Pensam: “Quem é que é culpado?” E dizem: “São estas gajas que estão aqui ao meu lado.” E não o Bezos, ou o Musk, ou o Tim Cook. Meus, é o capital! Estão a atirar-vos para o caixote do lixo.
É o machismo como ferramenta de opressão dos próprios homens?
Sim. É uma coisa mais perversa, se calhar mais difícil de combater. Porque não é tão óbvio, a injustiça não é tão óbvia.
Sente uma responsabilidade especial por ser pai de um rapaz?
Sinto, sinto. Ainda não está nessa idade. É mais novo. Ainda é uma criança. Mas é uma coisa que me preocupa bastante. E em casa tento estar muito atento ao discurso. Tentar perceber o que é que se diz na escola. Como é que é a envolvência. A relação entre os rapazes e as raparigas. Para tentar perceber sinais de alerta.
E já deteta pequenos sinais?
Acho que não. Acho que a inocência ainda prevalece. Se calhar, também tem que ver com os circuitos em que nós nos movemos. Tomamos sempre um bocado a parte pelo todo. Às vezes, é difícil de destrinçar isso. Mas é uma coisa que ativamente me preocupa. Também por isso fiz este livro, usando o passado para falar do presente. Essa reescrita está sempre a acontecer. E por isso gostava que o público fosse alargado. E também gostava de chegar a algumas mulheres que, às vezes, parecem ter um discurso mais machista do que alguns homens. Isso para mim é mesmo muito desconcertante.
Este é um livro feminista?
Acho que é um livro feminista.
O feminismo é uma palavra maldita?
Acho que não. Tem questões tão básicas de justiça a suportá-lo que acho que não é nada maldito. Pelo contrário. Que esteja maldiçoada em determinados circuitos… acho que está. Mas é importante haver homens que se dizem feministas. Acho que o livro é feminista, mas depende sempre da leitura que os leitores façam dele.
Tem essa intenção de dar luz às histórias mais ou menos esquecidas, manipuladas ou apagadas de mulheres e mostrá-las, por um lado, como agentes do seu próprio destino e, por outro lado, como alvo de uma manipulação histórica?
Como instrumentos, quase como objetos ao dispor. Se fosse uma síntese era um bocadinho essa. Olhem para estas figuras e perguntem-se.
