Diogo Freitas do Amaral, 77 anos, recebeu-nos numa segunda-feira chuvosa, de manhã, na sua casa da Quinta da Marinha, em Cascais. O fundador do CDS, antigo candidato presidencial, ex-presidente da Assembleia Geral da ONU e várias vezes deputado e ministro, apresenta, nesta quinta-feira, 27, o terceiro volume das suas memórias políticas, Mais 35 Anos de Democracia – Um Percurso Singular (1982-2017). Nesta entrevista, revela uma confidência inédita de Sá Carneiro, admite que teria voltado a candidatar-se a Belém em 2006, se o candidato apoiado pelo PSD tivesse sido Santana Lopes e não Cavaco Silva, e faz a defesa do primeiro governo de José Sócrates (em que participou, como ministro independente) e do próprio ex-primeiro-ministro.
Neste 3º volume das suas memórias, explica a sua evolução política, que passou, por exemplo, pela participação, como independente, num governo socialista. Sentiu necessidade de dar uma explicação ao seu eleitorado tradicional?
É verdade que sim. Embora os dois primeiros volumes e uma boa parte deste não sejam “literatura de justificação”, há uma parte que é. Senti essa necessidade. Primeiro, porque, quando publiquei o 1º volume, me comprometi a contar a verdade. Segundo, porque eu sei que houve uma boa parte do eleitorado do centro e da direita que me apoiou nas presidenciais de 1986 e que não percebeu o meu pensamento e a minha evolução. E alguns ficaram irritados comigo, ao ponto de cortarem relações – até primos direitos meus… Ora, eu não sou insensível ao que as pessoas pensam, e quem está na política deve prestar contas.
Num dado momento do seu livro, refere um elogio de Marques Mendes, então líder do PSD, a uma boa negociação, na União Europeia, conduzida pelo governo de Sócrates, quando o senhor era ministro dos Negócios Estrangeiros. E diz que, nesse tempo, “o PSD não via tudo a preto e branco e sabia distinguir entre o certo e o errado”. Já não é assim?…
Já não… A partir da liderança do dr. Passos Coelho – e talvez em função das condições dificílimas em que ele teve de governar –, deixou de ser assim. Adotou um estilo a preto e branco. O adversário nunca pode fazer nada bem…
Essa mentalidade é um exclusivo do PSD?
Claro que não. Está a generalizar-se. Terá começado com o PSD, mas o CDS também adotou essa linha, contra toda a sua tradição de partido moderado. E o Bloco e o PCP, à sua maneira, embora tenham tido o cuidado, durante esta legislatura, de não esticar a corda ao ponto de ela se romper, também estão muito a preto e branco. Se o PS concorda com eles, é de esquerda. Mas se não concorda, é porque está feito com o PSD e o CDS!
O PS está imune a essa mentalidade sectária?
O PS consegue resistir melhor, até porque lhe convém.
A política radicalizou-se bastante, então. Porque é que isto aconteceu?
Tem que ver com o esbatimento das diferenças ideológicas, que tínhamos nos primeiros anos de democracia. Aos poucos, o País foi encontrando um modelo de convivência política bastante moderado, nas suas opções fundamentais. Este consenso sobre o tipo de regime, com as questões ideológicas quase desaparecidas, faz com que o radicalismo verbal seja um veículo para marcar a diferença e distinguir os partidos.
Mas isso não tem riscos para a democracia, ou para a sua imagem?
É evidente que tem. Mas gostava de dizer – e é a primeira vez que o farei… – que, apesar de tudo, o radicalismo verbal do CDS e o do Bloco, embora excessivos, não implicaram, até hoje, nem da parte de um nem da parte de outro, qualquer quebra das regras democráticas (o comportamento democrático tem sido impecável), e, portanto, tem, pelo menos, uma vantagem: dificulta o aparecimento de partidos populistas.
Mas o PS tem ocupado uma posição muito central no espetro partidário português…
Muito central! Só não lhes chamo centristas para não os ofender…
E isso pode fazer com que o espaço de afirmação dos partidos à sua direita esteja limitado. Não concorda?
Até certo ponto, temos de reconhecer que a posição do PSD e a do CDS, e, em particular, a do dr. Rui Rio, é bastante difícil, perante um partido central e moderado, como o PS, que consegue o milagre político de, ao mesmo tempo, contentar Bruxelas e os seus parceiros à esquerda com medidas de caráter social. Isso revela não só habilidade mas inteligência política. Mas não creio que o PSD estivesse melhor se fosse liderado por alguém da linha de Passos Coelho, como, por exemplo, Luís Montenegro. Até poderia estar pior.
Então, o que pode fazer o PSD com esta liderança… centrista?
Não posso usar essa palavra… ficou contaminada… [Risos.] Mas é possível dar a volta a isto, não abandonando, como o PS abandonou, o discurso político sobre questões de soberania: Política Externa, Defesa Nacional, Segurança, Justiça… Eu até tenho simpatia pessoal pelo dr. Augusto Santos Silva [ministro dos Negócios Estrangeiros], mas a verdade é que ele nunca explicou ao País qual é a política externa que está a prosseguir. Na Defesa também tem sido hábito, neste Governo, os ministros falarem pouco; na Administração Interna falam um pouco mais, mas nem sempre acertam; e a Justiça é o silêncio total, correspondente a uma grande inação. O PSD teria aqui um primeiro campo de afirmação, que não só seria útil ao País como também agradaria ao seu eleitorado.
Identifica outros campos de afirmação?
Se o PSD estivesse tão atento às notícias do dia a dia como o PCP e o BE, teria muito a dizer. O PSD já devia ter exigido medidas urgentes e de efeito imediato para deixar de haver pessoas um ano à espera de intervenções cirúrgicas oncológicas. É inadmissível! Outro: habitação social. Um tema muito esquecido pelo atual Governo e pelos anteriores. Ainda outra: pode lá admitir-se que um cidadão que se reforma espere um ano ou mais para começar a receber a pensão a que tem direito?
O Presidente da República falou, recentemente, de uma crise na direita portuguesa para os próximos anos. E o dr. Rui Rio disse que a crise era do regime… Em que posição o senhor se situa?
É evidente que há uma crise da direita, independentemente dos resultados que venha a obter em outubro. Isso vem ainda dos custos da austeridade que tiveram de impor – mas impuseram de uma forma excessiva e deficientemente explicada. Por outro lado, não encontraram ainda um discurso alternativo. Mas acho que não há uma crise do regime. O que há é uma crise da participação eleitoral, e essa toca a todos. Mas não acredito em abstenções de 70 por cento. Os números da população recenseada estão claramente inflacionados.
Já se declarou a favor do voto obrigatório.
Sim, mas já percebi que a ideia não pega. Mas há formas de tornar o voto mais apetecível. Ao menos, deve haver uma alteração da lei eleitoral, que permita aos eleitores escolherem os seus representantes. Podendo mudar a ordem por que se apresentam nas listas. Ou adotar, por exemplo, o modelo alemão: metade da lista é a do partido, a outra metade é escolhida pelo eleitor, criando círculos uninominais. E isso a nossa Constituição até já permite!
Se houve eleições bem participadas foram as presidenciais de 1986 em que, à segunda volta, contra Mário Soares, o senhor obteve quase 49% dos votos. Conta, neste 3º volume das memórias, que um grupo de apoiantes seus, radicais, queria, depois das eleições, fazer um grande comício de desagravo, no Porto, e talvez marchar sobre Lisboa, por não aceitar os resultados eleitorais… Como foi isso?
Eram pessoas com instintos de extrema-direita. Essas pessoas queriam avançar, de facto, com essa iniciativa. Recusei sem hesitar e sem sequer me aconselhar com ninguém. Tive a noção de que aquilo podia descontrolar-se.
Um dos perigos que os seus adversários apontavam à sua candidatura era o de que, por detrás de si, se acoitavam forças extremistas e saudosistas. Esse episódio não confirma isso?
Era um argumento eleitoral usado na campanha. O episódio confirma que havia forças dessas que me apoiavam, mas também confirma que eu tinha capacidade para lhes resistir e para as pôr na ordem. Alguns deixaram de me falar, até hoje. Mas é para o lado que durmo melhor. De cada vez que uma pessoa de extrema-direita me vira a cara, eu sinto-me honrado. Quando me lembro de que em 1974-75 havia quem me chamasse fascista, dá-me uma certa vontade de rir… E faz-me ficar satisfeito de cada vez que um fascista corta relações comigo!
Revela que foi de novo convidado para voltar a candidatar-se, por dois primeiros-ministros. Por Durão Barroso, contra Jorge Sampaio, em 2001, e por José Sócrates (antes de Manuel Alegre ou Mário Soares pretenderem avançar) em 2006, contra Cavaco Silva…
Fui convidado por cinco primeiros-ministros: Sá Carneiro, Pinto Balsemão (que mandou dizer pelo Expresso…) e Cavaco Silva também o fizeram.
Viu sempre o caminho tapado? Não queria arriscar uma segunda derrota presidencial?
Não queria ter uma segunda derrota, de facto. O último e mais inesperado convite foi o do eng. Sócrates. Mas, contra Cavaco, que faria o pleno da direita, eu nunca faria o pleno da esquerda. E não queria candidatar-me contra o prof. Cavaco. Se, em 2006, o candidato do PSD tivesse sido uma figura como o dr. Santana Lopes, nesse caso, eu provavelmente teria avançado…
Numa análise retrospetiva, o que teria feito de substancialmente diferente, relativamente às presidências de Jorge Sampaio e de Cavaco Silva?
Tirando o caso especial do prof. Marcelo Rebelo de Sousa, que inventou um estilo…
… E que se tem revelado um verdadeiro centrista…
… Eu acho que sim, mas não me atrevo a dizê-lo. Mantém boas relações com os partidos à direita, mas não cria dificuldades ao Governo. Bem, cada pessoa tem o seu estilo. No caso do relacionamento com os partidos, a minha ideia era a de ter um bom relacionamento com todos os partidos, o que me colocaria mais próximo do dr. Jorge Sampaio do que do general Ramalho Eanes ou do prof. Cavaco Silva.
Não está a incluir aí o dr. Mário Soares…
Não estou a incluir, porque o dr.Soares era o dr. Soares… Não é imitável ou repetível… Mas, do ponto de vista da minha relação com o País, podia ter sido diferente de todos eles (pondo aqui de lado o prof. Marcelo). Eu seria um Presidente mais explicativo. Aprendi uma coisa com Giscard d’Estaign, político francês que muito admirava: “Hoje em dia, não basta exercer a autoridade – é preciso que ela seja explicada.”
Portanto, é preciso explicar sempre…
Sim, veja o que se passou no braço de ferro com os professores: ao fim de dois anos, o Governo, finalmente, disse que não havia dinheiro! E andou ali a simular uma negociação!
E essa obrigação de explicar é extensível ao Presidente…
Sim. Sem que isto represente qualquer crítica, pelo respeito que tenho por todos eles, mas se há um traço comum aos que precederam Marcelo é o de que todos explicavam de menos. Nunca vi um PR dizer porque ia visitar o país A ou B nem, à chegada, contar que resultados obteve dessa viagem. Devia haver mais entrevistas: um PR devia dar quatro ou cinco entrevistas por ano!
Sá Carneiro teria sido Presidente da República, ou não o imagina com esse perfil?
Foi um assunto muito discutido entre nós, quando ele quis que eu fosse candidato da AD. Eu devolvi-lhe a questão, ele é que era o líder do maior partido da coligação. Mas ele confessou-me que não se via como Presidente, porque do que gostava era da ação executiva, da dinâmica da discussão política parlamentar, da luta política quotidiana. Não se via como Presidente. E depois, tinha por resolver a sua situação familiar, pelo menos, até conseguir obter o divórcio.
E acha que ele estaria neste PSD, se fosse vivo? Ou teria feito um percurso parecido com o seu (que até foi ministro independente num governo do PS)?
Sá Carneiro não estaria no PSD de Passos Coelho. Não sei se teria saído antes, mas no de Passos Coelho nem pensar. Nunca concordaria com o abandono de preocupações sociais, porque ele era um verdadeiro social-democrata. Mas, creio eu, também nunca se teria aproximado do PS. O que haveria, talvez, era oura coisa. Um dia, a este propósito, chegou a abrir-se comigo, mas depois preferiu deixar para mais tarde – e não chegou a haver segunda conversa. Disse-me que, se perdêssemos aquelas eleições presidenciais de 1980, a que já não assistiu, retirar-se-ia da política, compraria uma quinta no Algarve e dedicar-se-ia à agricultura!
A sério?!
É verdade. E eu disse-lhe: “Ó Francisco, mas com a sua idade, 40 e tal anos…” E ele completou a ideia: “Um dia volto e, se não me identificar com o meu partido, eu faço um partido novo!” E, se calhar, teria sido mais esse o percurso dele…
O senhor, neste volume, justifica a sua aceitação de participar no primeiro governo Sócrates, mas recusa pronunciar-se sobre o processo Marquês. Não tem uma opinião formada sobre esse processo?
Um caso em que há uma acusação do Ministério Público (MP) mas nenhum julgamento em tribunal não deve ser discutido seriamente.
É a sua formação de jurista que o impede de ir mais longe na avaliação do caso?
É, é. E o facto de saber que até haver sentença de condenação com trânsito em julgado, as pessoas se presumem inocentes. O que não impede que possa haver uma discussão política. Mas acho que só devia haver uma discussão política se as pessoas tivessem um mínimo conhecimento das razões de um lado e do outro. Eu não tenho. Durante os longos meses em que esperei pela acusação do MP, eu tinha formado a decisão de a ler, com atenção, da primeira à última linha. Mas quando soube, pelos jornais, que a acusação tinha cinco mil páginas, mais 20 mil de documentos anexos, desisti. Aliás, foi um erro do MP fazer uma acusação tão grande. A capacidade de síntese é fundamental em Direito. Nenhum órgão de informação arranjou uma equipa que tenha lido a acusação e que tenha feito um trabalho jornalístico fundamentado. Todos se limitaram a publicar resumos elaborados pelo próprio MP.
Isso não contribui em nada para que se faça justiça.
Quando aceitou integrar esse governo, o seu retrato foi retirado das paredes da sede do CDS (já foi reposto) e houve um psicodrama no Largo do Caldas. Como viveu esse momento?
Nos primeiros cinco minutos, fiquei irritado. Mas depois percebi imediatamente que quem iria cair no ridículo seria quem tomou essa decisão, não eu. Como veio a acontecer.
Já havia, então, alguma falta de moderação na política portuguesa. Mas o eng. Sócrates, convenhamos, não será um exemplo de moderação…
Na imagem que ficou, não. A imagem que ficou foi a do “animal feroz”… Mas nunca alinhei com as pessoas que só sabem dizer mal dele. Era uma pessoa educada, simpática e que, como primeiro-ministro, estudava muitíssimo bem os dossiers, que dominava, estando sempre preparado em todas as matérias que se discutiam no Conselho de Ministros. E era muito competente a dar orientações aos seus ministros.
No livro, distingue uma boa primeira fase de Sócrates e uma má segunda fase…
O que não acho é que seja justo estar a criticar coisas que correram bem nos governos dele, só porque, mais tarde, terá cometido alguns crimes – não sabemos. A verdade é que, quando formou o primeiro governo, o défice previsto pelo Banco de Portugal era de 6,8%, resultado dos governos de Durão Barroso e Santana Lopes. E ele, em três anos, através de algumas medidas de austeridade combinadas com o estímulo ao investimento, conseguiu fazê-lo recuar para 2,9%, abaixo dos 3% previstos por Maastricht! Por muito mal que ele tenha andado a seguir, não se pode dizer que isto foi mau! Enfrentou sindicatos poderosos, juízes, magistrados do MP, professores, etc., sempre com grande coragem – e quase sempre ganhou! Eu ouvi gente do PSD a dizer “um tipo destes é que faz falta no nosso partido”! Depois, perante a crise de 2008, reagiu mal. Estava sempre à espera de boas notícias para o dia seguinte, e deixou a situação financeira tornar-se incontrolável. Não foi capaz de perceber que aquilo era uma coisa de grandes dimensões.
O senhor foi presidente da Assembleia Geral da ONU. Como avalia o papel de António Guterres?
Como seria de esperar, ele tem feito tudo e mais alguma coisa, mas dentro de limitações claras: o secretário-geral da ONU não pode fazer nada contra os EUA e nada sem os EUA. Como várias destas causas, como o combate às alterações climáticas ou o problema das migrações, têm, da parte de Trump, uma posição contrária, é difícil remar contra a maré. Mas Guterres tem tido sempre a coragem de dizer de que lado está. Nunca, por causa da América, deixou de o fazer.
Sente alguma mágoa por nunca ter desempenhado qualquer cargo político de eleição direta, à exceção de deputado?
Mentiria se lhe dissesse que não. Fiz política com gosto e tinha por objetivo ter sido primeiro-ministro ou Presidente da República. Não consegui. Tenho pena? Claro que tenho. Mas sendo um outsider, há muitos anos sem participação na política partidária, fui capaz de sublimar essas derrotas, percorrendo outros caminhos que, normalmente, os políticos derrotados não percorrem. E orgulho-me de ter liderado um dos partidos fundadores da democracia, em 1974.
É esse o legado que deixa a Portugal?
Apraz-me pensar que sim. Nem quero imaginar o que seria um CDS, naquele período, liderado por alguém com o perfil de um Donald Trump ou de um Erdogan. Num quadro propício a tentativas de golpes de generais como Spínola, Galvão de Melo ou Kaúlza de Arriaga, a implantação da democracia teria sido muito mais difícil e muito menos pacífica. E o meu legado, sem falsas modéstias, é o de ter contribuído para a implantação de uma democracia autêntica, que nunca mais foi posta em causa. E já passaram 45 anos.
