Com a publicação de Portugal na História – Uma Identidade (Temas e Debates, 640 págs., €24,90), João Paulo Oliveira e Costa, 61 anos, historiador e professor catedrático, quis refletir e explicar a existência longeva de Portugal, um pequeno país do extremo da Europa que se mantém independente há quase 900 anos. A recente atribuição do Prémio John dos Passos 2023, criado para perpetuar a memória do escritor norte-americano de origem madeirense, foi o pretexto para uma entrevista com o autor da obra, que o próprio define como um ensaio historiográfico de geoestratégia. O debate e a polémica sobre os Descobrimentos, período no qual se especializou, e o papel dos portugueses na escravatura, também chamados à conversa, são para ele “uma perversidade” e “uma importação do que se passa nos EUA”. E também uma consequência do facto de se ensinar “uma História de brancos” nos liceus.
O que é este livro? Não é uma História de Portugal, no sentido clássico. São as reflexões de um historiador?
Um amigo disse que podia ser a minha obra de fecho. Sempre me interessei por História e sempre viajei com a História. Como especialidade, escolhi a história dos Descobrimentos e da expansão e, como professor e investigador, interessam-me as questões da identidade. O livro é um ensaio historiográfico de geoestratégia, para tentar perceber Portugal e a mim próprio, que sou português. É uma longa reflexão, feita ao longo de 50 anos de vida.
Que mensagem quis passar sobre a identidade dos portugueses?
Não quis passar nenhuma mensagem. Quis refletir e demonstrar que somos um país profundamente europeu, e que nunca estivemos de costas voltadas para a Europa.
Somos um país de certa forma improvável, tendo em conta que estamos num canto da Europa e temos os espanhóis por vizinhos?
É uma aparente improbabilidade, mas ao mesmo tempo resulta de uma grande necessidade da Europa. Um país que é improvável existe, afinal, há 900 anos e, mesmo quando foi submetido [ao domínio filipino], não se desagregou. Na Catalunha, há um sentimento independentista igualzinho ao de Portugal, mas os catalães, com um território montanhoso muito parecido com o nosso, nunca conseguiram tornar-se independentes. A diferença está na inutilidade para os outros. A Catalunha é inútil na geoestratégia europeia – ninguém precisa de ir a Barcelona para navegar entre o Mediterrâneo e o Atlântico –, ao passo que Portugal, que tem em Lisboa o melhor porto da Península Ibérica, é utilíssimo. Temos a fronteira mais antiga do mundo, e não é por sermos melhores. É porque estamos numa ponta da Europa. Qualquer país do centro, mesmo quando está em paz com um ou dois vizinhos, tem mais três ou quatro para lhe complicar a vida. Nós só temos um país vizinho, além do mar. E o mar foi sempre muito seguro, porque desde final do século XIV que temos uma aliança com uma grande potência marítima que é a Inglaterra. A única vez em que a aliança não funcionou, o duque de Alba entrou em Lisboa [em 1580]. Há uma dimensão geopolítica e geoestratégica que também funcionou na altura da reconquista. E, além disso, o povo revolta-se.
Parece ser uma explicação melhor. Não terá sido só a posição geográfica, ou a aliança com Inglaterra…
Portugal é um Estado-nação muito precoce, tal como a Escócia ou a Irlanda, situadas na periferia do continente europeu. Isso ajudou a formar uma identidade nacional muito forte. O Tratado de Alcanizes [assinado em 1297] fecha dentro da fronteira todos os que falam português, e naquela altura mais ninguém no mundo fala português. Portugal, antes de ser um Estado-nação, já é um Estado-língua. Em 1383-85, o Estado-língua já tem laivos de nação. A revolta contra os castelhanos é feita pelo povo, ao qual se juntam depois as elites. O professor José Mattoso viu a mesma composição em acontecimentos como a crise de 1383-85, a revolução de 1640 e a Revolução de 25 de Abril: um conjunto de oficiais intermédios, oportunistas até certo ponto, jogam com os seus direitos e com os interesses do País e interpretam, inteligentemente, a vontade popular. Acendem o rastilho e o povo vai ao Limoeiro, atira o Miguel de Vasconcelos pela janela e faz cair um regime podre no Largo do Carmo. Há de facto um Estado-nação muito precoce, em comparação com a Europa Central.
É especialista em história dos Descobrimentos, período que está a ser objeto de novas interpretações, radicalmente diferentes, por causa do papel dos portugueses na escravatura. Falta-nos fazer uma reflexão crítica dessa época?
Não, essa reflexão existe.
Como vê a discussão?
Vejo-a como uma perversidade. É uma importação do que se passa nos EUA. Não há comparação possível entre o que é a herança racista nos EUA e em Portugal. Até há 70 anos, Portugal era um país branco, apesar do legado imperial. Os afrodescendentes que vivem cá não são descendentes dos escravos. A esmagadora maioria chega depois de 1950. Um descendente de guineenses ou de angolanos não pode reclamar-se descendente de escravos, pois corre o risco de ser apontado como descendente dos caçadores de escravos. É um facto indiscutível, por mais que tentem distorcer a História.
O ouro do Brasil foi garimpado. Não foi roubado. Faz sentido pedirmos aos romanos que devolvam o ouro que tiraram da Península Ibérica?
Esse facto impede Portugal de se confrontar com o passado esclavagista?
Portugal sempre se confrontou com esse passado. O comércio de escravos entre Cabo Verde, Guiné e a América no século XVI está estudado. Os números existem. Não se esconde a maneira brutal como os escravos eram tratados.
Impõe-se uma reparação histórica em relação à escravatura?
Não, não há reparações históricas. Falamos muito da nossa herança romana, mas o que os romanos fizeram aos lusitanos é inacreditável. Então celebramos os romanos, que eram uns brutamontes, e que nos escravizaram… Ou os vikings, que também passaram por aqui…
Porque a questão se coloca com os afrodescendentes?
Temos outras minorias de outras partes do império. Mas a minoria africana está agora a chegar à universidade e percebeu que há um campo de afirmação.
E porque sentem necessidade de se afirmarem?
Esse é o ponto. Como professor universitário, tive até hoje muito poucos alunos afrodescendentes, porque a História que se aprende no liceu é uma História de brancos. O programa é de 1989, com umas recauchutagens. Quando se ensina a uma criança que os portugueses trocavam ouro por sal em África, como é que ela vai perceber que, para um negro, o sal que conservava a comida era mais importante do que o ouro, que era uma pedra? Transmite-se uma ideia de superioridade europeia que é falsa. Quando digo aos meus alunos que, nos séculos XV e XVI, quem controlava o preço no comércio de escravos eram os africanos, eles ficam de boca aberta. Já pedi ao ministro para mudar o programa, mas ele acha que tem outras coisas para fazer.
Rejeita as reparações históricas, mas há um ano o primeiro-ministro pediu desculpa pelo massacre de Wiriamu, um episódio sangrento da Guerra Colonial…
A Guerra Colonial é diferente. Um massacre ocorrido durante as nossas vidas tem de ser reparado naquilo que for possível, e têm de ser pedidas desculpas.
Um pedido de desculpas chega?
Não sou especialista no século XX e não sei o que as pessoas esperam, mas sejamos honestos: o dinheiro não limpa tudo. O dinheiro cala a boca, mais do que um pedido de desculpas.
Concorda com a devolução de bens culturais às ex-colónias?
Não conheço nenhum pedido.
Há países que admitem fazê-lo, mesmo sem pedidos.
É porque andaram a roubar…
Os portugueses não roubaram? Não se apropriaram de bens de forma ilegal?
Tem provas? É dificílimo encontrá-las. Se os portugueses saquearam alguma coisa, terá sido na Ásia. Na América não havia nada para saquear. Na América andina, os indígenas apareceram aos espanhóis carregados de ouro, mas os tupis [do Brasil] não tinham ouro. Os nossos antepassados é que o foram minerar. No Brasil, não havia nada para pilhar. Quando muito, havia índios para escravizar. Foi o que fizeram durante algum tempo.
Havia muito ouro no Brasil…
Foi garimpado. Não foi roubado a ninguém. Faz sentido pedirmos aos romanos que devolvam o ouro que tiraram da Península Ibérica?
O tempo serve de justificação?
Nesse caso, qual é a medida? 500 anos? 600 anos? Não se roubou ouro [ao Brasil], porque lá não o usavam para nada. Até hoje, não há nenhuma reclamação grave.
Houve apenas oportunismo, por parte dos portugueses?
Faz parte da natureza humana subjugar os outros. De acordo com a lei, 80% do ouro ficava no Brasil e só 20% vinha para Portugal. Os colegas portugueses e brasileiros que estudam o assunto dizem que veio menos de 20%. Portanto, não ficámos com o ouro do Brasil. O ouro do Brasil fez o Brasil. Quando o ouro é descoberto, há 300 mil colonos na América do Sul, mas 80 anos depois já são 5 milhões.
Sente que é cada vez mais difícil ensinar nas universidades a história dos Descobrimentos assente numa visão eurocêntrica, ou mesmo lusocêntrica?
Sempre foi. Mas quando apresentamos os argumentos, é muito fácil. Não ensino História a partir de ideias. Viajo muito, ponho calções, mergulho, apanho pó, sacudo-o. Há 30 anos que ensino a minha cadeira, explicando como era o mundo antes dos Descobrimentos, e porque foi a Europa que fez a globalização. Mas quando dizemos que os Descobrimentos são uma coisa dos europeus, é difícil afirmar algo mais racista. Então, quer dizer que os africanos e os americanos, quando apareceram aos europeus, não os estavam a descobrir? Esta ideia de que os Descobrimentos são uma coisa unilateral… Isso era o que dizia Salazar. As pessoas que atacam os Descobrimentos deviam descolonizar-se a eles próprios e olharem para um processo que é universal, e não colonialista. Mas a importância dos Descobrimentos não tem que ver com questões éticas. É uma revolução, e do ponto de vista da História da Humanidade, é um grande acontecimento.
Deve haver um museu dos Descobrimentos?
Deve, com a escravatura incluída. Mesmo que termine no século XVII, tem de ter um núcleo sobre a escravatura.
Que história deve contar? Como deve chamar-se e que espólio deve mostrar?
Espólio quase nenhum, a não ser mapas, porque não há muita coisa daquele período. Deve chamar-se Museu dos Descobrimentos. Defender outra designação é ruído intelectual. Descobrimento é a palavra que vem desde o século XV e que torna todos atores. A palavra é lindíssima. O facto de ter sido usada por vários sistemas não lhe retira a beleza. Temos é de limpar todas as histerias e todas as ideologias. Nós, europeus, procuramos, apesar de tudo, esclarecer a história, mas há outras civilizações que não o fazem. Está documentado que a escravatura não começou com os portugueses. Aconteceu um fluxo igualzinho da África Oriental para a Ásia, só que estava disperso.
Porque escreve romances históricos?
É o meu espaço de liberdade. Publiquei o primeiro romance há quinze anos. Quando terminei o segundo, senti-me um historiador. As minhas construções são fidedignas. Até hoje, só um colega de História da Música é que me disse que pus um instrumento errado no sítio errado. Este último romance [A Capitoa] passa-se na Horta em 1528, e as ruas são as que existiam na época. A única ficção que introduzi foi uma estalagem do Pedro no sítio onde existe hoje o café Peter. Como professor universitário, falo para uma minoria muito escolarizada. Com este livro [Portugal na História – Uma Identidade], consigo falar para um público culto, mas acho que a minha obrigação de cidadania, de funcionário público, não acaba aí. Há outra camada que gosta de História, mas que não é capaz de aguentar um livro como este que foi premiado [risos]. Como tenho jeito e tenho gosto, escrevo romances. Quando falo dos meus romances, a maior parte dos meus alunos olha para mim com ar um bocadinho… [risos]. Está instalada a ideia de que o historiador não deve ser romancista, mas eu vivo bem com isso.
