A “longa história” dos valores europeus é o tema do mais recente livro de Jaime Nogueira Pinto, obra nascida de uma polémica entre o antigo governo polaco e a União Europeia, que cobrava a Varsóvia o respeito pelos direitos, entre outros, da comunidade LGTB+. O pensador e historiador, ligado à direita conservadora (às vezes, tida como radical) explica o seu ponto à VISÃO, numa conversa viva que, rapidamente, se transformou numa espécie de debate. E, como as conversas são como as cerejas, houve liberdade para a divagação, muito para lá das perguntas – formato que resolvemos manter, a bem da vivacidade do diálogo.
O senhor escolhe o tema dos “valores europeus” para um livro. Podiam ser escritos livros equivalentes sobre valores asiáticos (ou chineses ou indianos), valores africanos, valores astecas, etc.?
Com certeza que sim. Mas este livro tem uma história. Ele nasceu daquela polémica entre a União Europeia e o governo da Polónia, quando apareceu aquela lista dos “novos valores europeus”, com as questões LGBT+ e tudo isso. Em que a UE queria impô-los aos polacos. E um amigo meu, polaco, professor de Direito na Universidade de Varsóvia, sabendo que eu era sensível a estes temas, pediu-me que escrevesse um livro a propósito desta temática dos valores europeus. Tanto assim foi que o livro saiu primeiro na sua edição polaca [imagem na página 13].
Mas o que eu perguntava é se não há outras geografias, com valores próprios, se calhar idênticos, que poderiam reivindicar alguns destes valores como seus… A família, a honra, a coragem, o patriotismo…
Eventualmente, sim. Mas escrevi sobre “valores europeus” porque eu sou europeu e o livro surgiu a propósito daquela polémica. Refiro-me a esta cultura dos valores europeus que, se calhar, até são mais valores ocidentais, ou euro-americanos.
Jaime Nogueira Pinto aceitou o desafio de um amigo seu, professor universitário polaco, para colocar em equação os valores europeus e os (alegados) “novos valores” que Bruxelas quer impor. A partir dos clássicos, e depois de uma introdução iminentemente política, o autor revisita a História das ideias europeias: a cultura, a literatura, a base civilizacional, os vários sistemas políticos, desde a Grécia Antiga, as referências e os desafios com que se depara na encruzilhada do século XXI. E assume a defesa das suas ideias conservadoras: “Nisso, não faço batota.”
D. Quixote
Mas não haverá valores americanos específicos, que se separam dos europeus?
Acho que, aí, partem da mesma matriz. Mas que, mesmo no mundo ocidental, podem entrar em conflito, muitas vezes. Também um marxista-leninista não terá… ou melhor, pode ter alguns destes valores, mas dá-lhe outra interpretação.
Mas os valores dele, marxista, também são europeus, nasceram de um caldo de cultura europeu… No fundo, neste livro o senhor está a defender uma visão, a defender a sua dama.
Sim, sim, admito que sim. E muitos dos valores partilhados por outros povos ou culturas também são de matriz europeia, não por uma superioridade espiritual europeia, mas porque os europeus tinham velas e canhões para se imporem… Por exemplo, o valor de “nação”: fomos nós que o exportámos.
Mas entendido esse valor como o entendemos, isso é um conceito do século XIX… O nacionalismo não é um pouco tardio, mesmo em termos europeus?
Sim, talvez. Mas o valor natio/nationes era visto como “o lugar de origem”. As próprias universidades italianas, no final da Idade Média, enumeram nações, como “a nação dos portugueses”. São portugueses os que aqui nascem. Inicialmente é o lugar onde se nasce.
Então, um afrodescendente, aqui nascido, tem valores europeus, como outra pessoa qualquer…
Sim… Pode ter! Se for cristão, pode ter…
Ah! Tem de ser cristão. E um bósnio, que talvez seja muçulmano? Não é europeu?
Sim… Isso depois há uma mistura que vem de muitos fatores históricos. Mas, apesar de tudo, a religião, mesmo quando não se tem fé, é o que marca mais a identidade.
A propósito, quando, há pouco, falava dos “novos valores europeus”, lembrei-me do seguinte: o historiador britânico Edward Gibbon, que escreveu uma obra monumental sobre Roma Antiga, e que o senhor cita no livro, defende que os cristãos foram uma seita fanática que subverteu os valores romanos (europeus…) com a sua religião vinda do Médio-Oriente e fizeram implodir o Império Romano. Portanto, pode haver sempre novos valores… Os cristãos eram os wokistas daquela época, não?
Sim, de certo modo, eram. E os novos valores eram, de certo modo, valores alternativos! Ainda de certo modo, os fundadores da União Europeia eram católicos e conservadores. Mas há uma linha que define também os valores europeus. Na Europa, nós admitimos, mais facilmente, a contradição e o contraditório. Aceitamos discutir. E isso é um valor europeu que, agora, com a defesa cega dos “novos valores”, se pretende ignorar. Sou eu, sou a minha circunstância e posso ser o meu contrário. Esta possibilidade de nos metermos na pele do outro permite-nos ver as coisas de uma certa perspetiva, a do outro. Há pessoas boas a servir causas más e pessoas más a servir causas boas. A consciência disto também ajuda à tolerância. Não digo que leve à aceitação da ideia do outro, mas leva a aceitar a diferença.
Isso, então, concordamos, é um valor matricialmente europeu.
Eu acho que sim. A admissão da contradição. Muitas vezes, fazemos uma interpretação dualista das coisas: o bem e o mal. Deus e o diabo. Temos sempre essa linha dos contrários.
Mas os chineses já a tinham antes de nós: o yin e o yang. A luz e as trevas. E os persas também…
Mas eu também não defendo que estes valores, ou este, em concreto, seja um monopólio europeu. Mas quem, de facto, o levou mais longe foram os europeus. A História europeia é uma história de pequenas unidades políticas, com a permanente procura do grande espaço. É um continente em constante competição. Sobretudo depois daquela disputa entre o Sacro Império Romano-Germânico com o Papado, que deu cabo de ambos e que fez emergir o Estado soberano. Da competição entre esses Estados é que nasceu, de certo modo, a projeção global dos europeus.
É também a tecnologia que define a supremacia europeia. Ora, isso está a mudar… Tecnologicamente, na China, por exemplo, já se vive “no futuro”… Isso é uma ameaça?
Temos de ver a ameaça com cuidado. Pode haver uma ameaça “cruzada”, como, por exemplo, na Guerra Fria: foi graças à ameaça que não houve uma “guerra quente”… E é uma ameaça tecnológica, a “guerra das estrelas” […] dos americanos, que precipita o colapso da URSS. E Gorbachev fez uma coisa que levou diretamente a isso: acabou com o medo, lá dentro.
Um império pode subsistir sem medo? Pode ser democrático?
Não pode. É muito difícil. Até porque os impérios são plurinacionais. E vimos isso na URSS. Apesar de a Constituição Soviética de 1936 ter direitos, liberdades e garantias que nunca mais acabavam…
Como a Constituição do Estado Novo português, de 1933…
Mas a nossa tinha ressalvas…
Sim, isso dava para tudo. Mas, regressando à mensagem principal do seu livro — uma reação aos “novos valores” que, alegadamente, querem impor-nos. A Europa não muda os seus valores ou, melhor dizendo, os valores não podem evoluir? Lembrando, de novo, o cristianismo, que trouxe valores importados do Médio Oriente, em contraposição a Roma. Podemos estar num momento parecido de substituição ou evolução de valores?
Não sei se estamos. Eu tenho um livro, O Islão e o Ocidente… Faz-se uma grande confusão com esta coisa de uma Europa anti-Islão. Estes grupos terroristas islâmicos mataram muito mais muçulmanos do que cristãos. Também podemos pôr por ordem decrescente de vítimas os três da vida airada: Hitler, Estaline e Mao Tsé-Tung…
Os emigrantes que construíram a América eram brancos, cristãos e ocuparam espaços livres. Os imigrantes, na Europa, não são brancos nem cristãos e vêm para cidades sobrelotadas
Sim, por ordem decrescente, o Hitler fica em último. Mas, também, teve muitíssimo menos tempo…
E tinha um objetivo um pouco diferente. O Hitler matou judeus e estrangeiros, mas o Estaline matou o seu próprio povo e muitos comunistas… como o Mao. E o Pol Pot tem o recorde, por percentagem de população, no seu país [o Camboja]. Mas, voltando ao tema, não há dúvida de que as religiões têm de se entender. O Deus é o mesmo.
Voltando ao tema original: em termos de valores europeus, o protestantismo, com os seus valores de culto do trabalho e do lucro como uma coisa virtuosa, não marca uma cisão com os valores do catolicismo? Não passa a haver dois grupos antagónicos de valores europeus? Não há uma diferença decisiva entre a herança protestante e a católica? Mais: a herança protestante, com o culto da livre iniciativa e a ideia de capitalismo, não se impôs a todos?
Sim, embora o conceito de liberdade, de livre-arbítrio, seja muito europeu. Santo Agostinho defende que a liberdade é a possibilidade de praticar o bem e que, quando pratico o mal, não sou livre. Nestas correntes iliberais, que aparecem, agora, na América, há muito essa ideia. E começa a haver outra coisa: as tecnologias, que dão muito poder ao pequeno grupo… Antes do século XVIII, o pequeno grupo não fazia nada. Atirava um pedregulho? Ora, no macroatentado do 11 de Setembro, aquilo era um pequeno grupo…
Mas há hoje outros desafios. Uma empresa dominadora, no campo da IA, pode ter um império global e dominar o mundo…
Sim, sim… Aliás, o Papa agora [na encíclica Magnifica Humanitas] chama a atenção para essa temática. Leão XIV alerta para os perigos da IA, tal como Leão XIII denunciara os perigos do comunismo e do capitalismo.
Mas estávamos a falar das heranças católica e protestante…
Não sei se há contradição nos valores… Lá está: na questão do dinheiro, do lucro, da usura, para os católicos era pecado ganhar dinheiro com dinheiro. Mas deixou de ser! Quer dizer: Lutero tem um papel importante no liberalismo europeu: a partir do momento que eu passo a ter uma relação direta com Deus – todo o Homem é um sacerdote… –, isso dá uma força enorme ao individualismo. No catolicismo temos a mediação. O Jaime Gama diz, e bem, que “a religião católica é uma religião para pecadores”…
Por causa da possibilidade do arrependimento, da confissão, do perdão?…
Sim, é isso. Mas implica uma humilhação, na confissão.
Também os marxistas-leninistas, com a autocrítica. Ainda é pior: a autocrítica é pública…
O que não quer dizer que não tenham de confessar “pecados” que não cometeram, ou que sejam perdoados… Como se viu nos Processos de Moscovo… Mas isto, de certo modo, lá está, é uma admissão de contradições e de variáveis. E lá vamos dar ao Deus, Pátria, Família. O que não é um conceito necessariamente fascista: muito antes do fascismo, o Presidente brasileiro Afonso Pena juntava-lhe o vocábulo “Liberdade”.
Por falar em família, o senhor defende que é um valor europeu. Ora, esse conceito de família é muito mais forte noutras culturas do que na europeia. Como no Islão ou no Oriente. Um oriental não compreende a necessidade de lares de terceira idade ou de residências para idosos. Para ele, a família é que trata dos seus velhos. E, para ele, nesse aspeto, a Europa é a barbárie…
Exatamente, o abandono. Mas nós secularizámos muito os nossos valores, tivemos uma forte secularização na Europa.
Mas os orientais nem precisam de ser religiosos para presrvar o valor da família.
Mas eu já lhe tinha dito que estes valores também podem ser universais. E, de certo modo, são.
Nos poemas homéricos, que o senhor revisita no livro, celebram-se os valores da ética, do grupo, da família, da honra e da valentia. Exatamente os mesmos que encontramos em civilizações mais antigas, como no Japão, por exemplo…
Sim, sim. Mas este livro também fala de valores universais. Mas fá-lo numa perspetiva de interpretação da História europeia! Embora já tenhamos visto que a liberdade e a admissão do contraditório sejam valores mais europeus. E mais: naquele livro do meu amigo Pedro Tadeu, Porque sou Comunista [Livros Zigurate], podemos ver ali o Sermão da Montanha. Mas aquele livro foi escrito como se nunca tivesse havido sociedades e regimes comunistas…
Mas isso também acontece no cristianismo… Nunca foi aplicado na prática… E o senhor é cristão…
O Santo Agostinho e o São Tomás de Aquino intervieram, nessa questão, de uma forma muito interessante: a mensagem de Cristo, na sua prática radical, é para todos? Conclusão: não. É só para aqueles que renunciam a tudo o resto.
Sim, se todos levassem à letra a mensagem de Cristo, tínhamos um mundo de santos…
Porque isso é muito importante. Exigir isso seria irrealista. Mas o cristianismo reconhece o pecado, que faz parte da natureza humana. No comunismo há “desvios”. E eles são punidos, é como se não fossem próprios do comunismo…
Os valores, quase diríamos morais/marciais, que defende neste livro são mais vezes conotados com a direita. Mas direita e esquerda são ambas, igualmente, “invenções” europeias… Os valores da esquerda não são europeus?
Sim, há uns contravalores…
Está a chamar-lhes contravalores, está a ver?…
São contravalores que, para os que os perfilham, são valores. Neste livro defendo os meus, mas não me faz confusão aceitar esses “contravalores”. Isto é: percebo que possa haver pessoas que pensam e vivem assim. Ou seja, quando se diz “tenho respeito pela sua opinião”… Eu não tenho respeito por opiniões diferentes das minhas, senão essas também eram as minhas. Tenho respeito pelas pessoas, aceito que haja essas opiniões diferentes.
Esta reação, que o senhor também partilha, contra os “novos valores” que, supostamente, querem impor-nos, expressa-se, frequentemente, através de propostas autoritárias. Ora, o autoritarismo não entra em choque com o primordial valor europeu que – já concordámos aqui… – se expressa na liberdade e no contraditório?
Pode entrar. Mas, às vezes, há escolhas. Dilemas trágicos. O valor “nação”, “pátria”, pode estar em contradição com outros valores. Por exemplo, na II Guerra Mundial, as democracias aliadas suspenderam determinados direitos. A população japonesa residente nos EUA foi “internada”. As eleições na Grã-Bretanha foram suspensas. E por aí em diante… Lá está, é uma herança romana – a ditadura comissarial. O problema é quando se torna ditadura pessoal. Os brasileiros, na ditadura militar, foram substituindo o chefe. Mas no Chile já não houve isso, foi sempre o Pinochet…
No livro, cita Roger Scruton, nacionalista conservador, paladino de valores em contracorrente com o liberalismo individualista tradicional. Mas esse liberalismo também foi inventado pelos europeus…
Mas a Europa inventou quase tudo, uma coisa e o seu contrário…
Quer dizer, podemos escolher os valores europeus que mais nos convenham?
É um bocado assim….
É o que o senhor faz neste livro?
Talvez… É um bocado… Mas eu também não faço batota nisso! Mais: olhemos para a ideia de Deus, como a expresso, como valor. Faço-o mais como uma ideia de transcendência, não é catequização. O Marx expressa a ideia contrária, quando fala de materialismo. Mas o valor mais importante é a comunidade política, o Estado soberano, a nação. Ora, contra isso há hoje muita força, sobretudo elitista, com a ideia do globalismo. Seja pela Europa Unida (politicamente), seja através da ideia de uma espécie de governo mundial. E olhemos para a Europa: eu escrevi um livro sobre cinco homens que abalaram a Europa [Hitler, Estaline, Mussolini, Franco e Salazar] e hoje nenhuma daquelas potências abalaria a Europa. Talvez com a exceção muito particular da Rússia de Putin. Mas os outros que podem abalar a Europa são, hoje, de fora da Europa. O Trump, o Xi Jinping, o Modi…
A admissão do contraditório é um valor intrinsecamente europeu. Mas a religião é um dos fatores que marcam mais uma cultura. Eu defendo a ideia de Deus como um valor, como uma ideia de transcendência
Isto revela o declínio europeu?
Sim, há um declínio. A Europa tem dois problemas: não cuidou da defesa e não é uma unidade, está profundamente fragmentada.
Bem, a Europa não tem qualquer unidade, apesar de o senhor defender que existem valores comuns que lhe dão essa unidade…
Há uma grande contradição…
Mas adiante. Os antigos governos da Polónia, ou da Hungria, para dar apenas dois exemplos, insurgiram-se muito contra o chamado “jugo de Bruxelas”. Curiosamente, não lhes ocorre sair da UE…
Não. Porque o euroceticismo transformou-se no projeto de construir a Europa das Nações. Era o que dizia o De Gaulle…
Mas, assim, nunca teremos nenhum exército europeu nem nada disso… Não será o melhor caminho para fortalecer a Europa.
Sim, mas eu, sendo europeu, sou, em primeiro lugar, português.
O senhor refere, no livro, que as “oligarquias do Ocidente” – podem ser os eurocratas de Bruxelas, mas também podia ser o Elon Musk… – e as elites querem manter o poder a todo o custo. Mas existem eleições livres. E há sempre elites. E quando não há o sistema, aparece outro – presume-se que, citando indiretamente Churchill, pior do que todos os outros…
Pois, não se sabe. Mas aí há uma coisa muito importante. E falo nisso a propósito destes movimentos populares, nacionalistas, ou populistas, como lhes chamam: ao contrário dos movimentos iliberais de há 100 anos, que eram profundamente antidemocráticos, estes querem preservar a democracia e disputar eleições.
O problema é quando as ganham e começam a mudar as regras, para se eternizarem no poder…
Não as mudaram! Preservaram as eleições! Os polacos sairiam. O Trump perdeu em 2020. O Orbán também perdeu e saiu.
Por enquanto… Ainda não conseguiram mudar tudo… E o Orbán saiu afundado em casos de corrupção, mas fez por se manter o mais possível, mudando regras constitucionais, pondo em causa a separação de poderes, etc. Ora, a separação de poderes não é, esse sim, um valor europeu básico?
É uma das formas de garantir a liberdade.
Mas é algo que a Europa pratica e que até nem conseguiu exportar com muito sucesso…
Se a gente for ver, houve outras formas de separação de poderes noutras partes do mundo, como no feudalismo tardio do Japão. E até na nossa História, antes de Montesquieu, com os três estados, em cortes. E nas cidades italianas. Enfim, a democracia é mais fácil em pequenas comunidades… Mas estes movimentos ditos populistas reclamam-se democratas e do povo…
… Em oposição a elites corruptas, já sei. O senhor prefere ser governado por turbas ululantes ou por elites preparadas? E não haveria, então, outras elites a substituir estas? Não teríamos sempre elites… “corruptas”…?
Não sei se são turbas ululantes. Mas esse, povo vs elites, é um dualismo que faz algum sentido. A verdade é que houve muita desindustrialização, nos EUA e na Europa, e isso explica, mais do que tudo o resto, a recetividade a ideias alternativas.
Sim, mais do que o wokismo, a sociedade divide-se entre ricos e pobres, não entre gays e heterossexuais, e a esquerda (e as elites) ter-se-ão esquecido disso…
Deixaram de lado, completamente, a classe operária. E como abandonaram esses temas sociais, abraçaram as questões identitárias. O ponto talvez mais interessante, aquilo que podemos identificar com uma ideologia conservadora, é a ideia da condição humana como qualquer coisa de permanente. A condição humana é a mesma, as sociedades não têm de ser. Mas a natureza humana, na sua essência, é a mesma. Porque isso é que lemos no Ulisses e achamos que podia ser do nosso tempo.
Sim, se lermos o D. Quixote, o sentido de humor é igual ao nosso, rimo-nos das mesmas coisas…
Sim, é isso. E a lírica do Camões. Não conheço nada mais bonito que um homem possa dizer a uma mulher que não venha no Romeu e Julieta, do Shakespeare. Ou nas cartas do Richard Burton para a Elizabeth Taylor, já agora…
Falando de wokistas… Se calhar, os direitos existem (são direitos velhos e não novos) e as sociedades vão reconhecendo-os, pouco a pouco, pela sua maturação. Para isso, é sempre preciso uns maluquinhos, uns radicais, que vão à frente, a abrir caminho. Se não fossem as sufragistas, que eram as wokistas da época, o direito de voto das mulheres teria sido muito mais tardio – se é que alguma vez viria a ser reconhecido…
Sim. E se não fosse o marxismo e o medo que, de certo modo, os patrões começaram a ter, também não tínhamos certos diretos, férias, um horário de trabalho… Por acaso, alguns desses direitos até são originalmente publicados na Carta del Lavoro [Itália fascista] de 1927…
Mas o Mussolini tinha sido um socialista…
Houve uma espécie de fascismo de esquerda que tinha preocupações sociais. Agora, mesmo, esta coisa de o André Ventura rejeitar o pacote laboral, para defender os trabalhadores, faz com que as pessoas fiquem muito admiradas… Em Portugal, há muita gente que acha que a divisão entre esquerda e direita é a questão económica. Mas há outras coisas muito mais importantes. Como o nacionalismo.
Ataques aos direitos dos homossexuais e das mulheres, encontramo-los em certas sociedades islâmicas. O que é contra os valores europeus e, portanto, não deviam existir na Europa. Mas, nalgumas propostas de novos movimentos populistas, que citou, surgem estes ataques… Como é que eles defendem os direitos europeus, então?
Não sei… Na direita radical também há uma grande secularização, pelo menos, nos grandes países. A líder da AfD, na Alemanha, é uma senhora assumidamente lésbica. E o Rassemblement National, de Marine Le Pen, deu liberdade de voto na proposta do Macron de meter o direito ao aborto na Constituição, e muitos deputados votaram a favor. O que existe é a liberdade de expressão, hoje muito mais atacada pela esquerda, quando cancela livros ou os emenda…
Isso já nem é bem a esquerda, é mais a estupidez…
Mas penaliza muito a esquerda. É como se nós, conservadores, permitíssemos que os neonazis dominassem a direita.
Falámos muito da família. Como vê o problema da crise da natalidade?
Passámos de três para dois, de dois para um – e depois, para zero filhos. Claro que essa é uma das razões que justificam a necessidade da imigração. Os europeus também emigraram em massa para as Américas, talvez uns cem milhões entre as guerras napoleónica e a Grande Guerra [1914-18]. Mas eram todos brancos, cristãos (mesmo que não fossem…) e iam ocupar grandes espaços abertos. Hoje, os imigrantes que vêm para a Europa não são brancos, muitas vezes não são cristãos e vêm para grandes cidades já sobrelotadas. O que é que, para um argelino de segunda geração, diz o Napoleão ou a Joana d’Arc? Apesar de tudo, e não desvalorizando o extermínio dos índios, a América foi construída pelos imigrantes.
