A fechar a porta como presidente da Associação Sindical dos Juízes Portugueses, Manuel Ramos Soares, 60 anos feitos no passado mês de fevereiro, lamenta que, nos últimos anos, nenhum governo nem Parlamento tenha tomado decisões importantes na área da Justiça. Ou não sabem ou não querem, sentencia. Com o atual quadro parlamentar, também considera difícil avançar para uma reforma no setor, fazendo um mea culpa pelo fracasso do último pacto para a Justiça, lançado por Marcelo Rebelo de Sousa. O juiz desembargador defende ainda a presença do procurador-geral no Parlamento para prestar contas aos cidadãos.
Seis anos como secretário-geral e outros tantos como presidente da Associação Sindical dos Juízes Portugueses (ASJP). “Serviu para alguma coisa andar um juiz a maçar os leitores” com assuntos sobre Justiça nas páginas do Público?
Acho que sim, sinceramente. Nos últimos seis anos, houve momentos em que a ASJP teve um papel relevante. Concluiu-se uma revisão do Estatuto dos Magistrados Judiciais, o que veio a tranquilizar a relação entre juízes e outros poderes; no combate à corrupção, criou-se um novo mecanismo legal sobre a ocultação de património. E saímos, apresentando um vasto conjunto de propostas sobre a reforma da Justiça que, um dia, com certeza, alguém há de perceber que tem de pegar naquilo; no plano da visibilidade, da confiança entre os mundos da Justiça, da política e da cidadania, também deixámos um sinal de maior abertura.
Era isso que faltava, essa abertura…
Sim. A Justiça, tradicionalmente, era conservadora e fechada. Nestes últimos seis anos, tivemos uma grande presença no espaço público, não apenas para mostrar os juízes, mas com participação efetiva nas discussões sobre os temas da agenda política e da Justiça
É nesse ponto que surge a crítica de que, muitas vezes, os sindicatos dos juízes e procuradores se substituem aos órgãos institucionais, como o Conselho Superior da Magistratura (CSM) e o Conselho Superior do Ministério Público, a prestar esclarecimentos públicos.
Isso é verdade, mas se se olhar para as associações não apenas como sindicatos, começa-se a perder a estranheza. A Associação Sindical dos Juízes representa-os, não apenas como profissionais, mas também como titulares de um poder político. Temos 2 400 associados. Um juiz com 2 400 associados pode dizer que fala em nome dos juízes e, de alguma maneira, também é o porta-voz do poder judicial. Quando as associações intervêm, há uma certa tentação de dizer que estão a substituir os conselhos ou a PGR, mas isso resulta do facto de essas instituições comunicarem pouco. Quando tivemos de assumir posições em casos de corrupção judicial, o Conselho encolheu-se, nós aparecemos. Quando temos juízes que estiveram no sistema 15, 20 anos, e se descobre que andavam a mais, o sistema falhou. O CSM deveria ter assumido isso, porque o cidadão gosta da verdade.
No caso da Madeira, foi a ASJP a reagir a um comunicado da PGR que, em resumo, responsabilizava o juiz de instrução pela demora dos interrogatórios (21 dias). Com o silêncio do CSM, a associação sindical achou que era importante sair em defesa do juiz?
Achei. Nesse processo, não se tratou de criticar a procuradora-geral. Houve uma decisão tomada num contexto que não conhecíamos bem, não sabíamos porque tinha demorado 21 dias. Aquele juiz já tinha feito outros interrogatórios e não constava que tivesse demorado 21 dias… Neste contexto, pareceu-nos que era importante não se assumir que já se sabia tudo, sendo que esta decisão é provisória. Todos sabemos que, um dia, pode haver uma decisão de um recurso que altera tudo. Logo, quem há uns meses foi endeusado passa a ser o demónio e o demónio pode vir a ser endeusado.
Já vivemos essas transfigurações há quantos anos?
Claro. Isso faz parte da lógica da Justiça, que funciona por patamares. Hoje, é uma decisão que é uma certeza provisória. Daqui a uns meses, pode haver outra. Evidentemente, a comunicação social não vai ficar à espera uns meses para dar uma notícia. Quando alguém é preso preventivamente ou condenado, a comunicação social, e bem, relata. Em casa, as pessoas criam a perceção de que está tudo resolvido, mas na maior parte dos casos não está. Na Operação Marquês, houve destas reviravoltas…
E nada está ainda resolvido.
E não sei se daqui a dez anos estará. Esse processo, se vier a ter alguma utilidade, no caso de não se chegar a nenhuma conclusão, será a de mostrar que o sistema processual/penal não está preparado para este tipo de processos e precisa de outros mecanismos.
Há quantos anos é que a Justiça anda em colóquios, debates, conferências a falar das entropias do processo, dos problemas, das causas da morosidade e, no final, nada se alterou?
Se andamos 20 anos com um problema que é conhecido e em que há um relativo consenso para a resolução do problema, porque é que não há soluções? Só há uma de duas hipóteses: quem tem o poder de decidir não sabe e, não sabendo, procura intervir no sistema, criando mais dificuldades, ou não quer. E, não querendo, é legítimo que os cidadãos questionem porque é que não resolvem o problema. No último governo de maioria absoluta, com dinheiro, as profissões chegaram ao ministério com propostas, a dizerem estar disponíveis para discutir. O que se fez? Pouco. Significa que o governo não tinha a Justiça como prioridade.
Talvez porque, ao contrário da Educação e da Saúde, a Justiça não dê votos…
Não sei se a Justiça não dá votos. Olhando para o resultado das últimas eleições, é duvidoso que se possa dizer que a Justiça não dá nem tira votos.
Em 2018, isso poderia ter sido feito, com o apoio da Presidência da República, quando Marcelo Rebelo de Sousa lançou o desafio de um pacto para a Justiça.
Aí a culpa foi das profissões. A ideia era boa, mas falhou na execução, porque as profissões, incluindo a minha, não foram capazes de desligar dos seus interesses setoriais e de olhar para um pacto como um compromisso de medidas mais avançadas. Se olharmos para as medidas do pacto, havia duas ou três com valor estrutural, mas nem sequer estavam refletidas, como a unificação das jurisdições administrativa e comum. Esta é uma matéria com importância estrutural, mas foi posta ali sem pensar bem. As medidas estruturais não foram bem pensadas, nem explicadas.
Num país com a dimensão do nosso, não temos tribunais a mais? Comuns, administrativos, centrais administrativos e fiscais, tribunais da Relação, Supremo Tribunal Administrativo, Supremo Tribunal de Justiça, Tribunal Constitucional… Isto, muitas vezes, gera confusão sobre competências, morosidade…
A dispersão organizativa é um problema, cria ineficiência. Isto é básico. Unir a gestão dos juízes com procuradores parece-me um erro. Quanto à organização, no passado, todos os programas dos partidos previam a unificação de jurisdições. Quando chegou a altura de rever a Constituição, nada avançou. Não é uma questão fácil de resolver e até hoje não vi ninguém colocar em cima da mesa um conjunto de argumentos a defender, de maneira convincente, porque é que as duas jurisdições devem estar separadas ou unidas. Se os juízes querem separá-las ou uni-las por razões de carreira, isso é legítimo, mas não é o que o cidadão quer saber. Olho para o sistema e vejo coisas que não fazem sentido: se bater no meu carro, vamos discutir o acidente para os tribunais comuns; com a mesma lei, se bater num carro da GNR que está em serviço, vai discutir o assunto para os tribunais administrativos. O mesmo acontece num litígio entre um trabalhador e um patrão no privado e um trabalhador e um patrão no público. Isto não faz sentido.
Se bater no meu carro, vamos para os tribunais comuns discutir o acidente. Com a mesma lei, se bater num carro da GNR em serviço, vai para os tribunais administrativos. Isto não faz sentido
O resultado das últimas legislativas é claro: há um crescimento óbvio da extrema-direita e do populismo. Teme que este fenómeno possa contaminar a Justiça, com ramificações no interior do sistema?
Penso que não, mas admito que, em 2 400 juízes, há de haver juízes que votaram em todos os partidos. Mas a nossa tradição interna é que o juiz não revela publicamente, nem aos colegas, as suas tendências políticas. Elas podem ver-se nas decisões que toma, mas não as revela, e nunca perguntamos uns aos outros. Mas não temo um fenómeno de radicalismo na Justiça, que pudesse tomar decisões politicamente orientadas.
Na Operação Influencer falou-se em “golpe” para queda do governo. Incomoda-o o debate estar já neste patamar?
Isso incomoda-me, porque cria erosão na perceção que as pessoas têm sobre confiança do sistema. Mas ainda é cedo para se dizer que há um golpe da Justiça contra o poder político. Quando o poder político reage dessa forma, queixando-se de um golpe, eu pergunto: qual era a alternativa? O Ministério Público não fazia nada? A PGR reunia com os procuradores e decidiam não investigar o assunto, não fosse o governo cair? Se fosse assim, era um golpe ao contrário, era a Justiça a demitir-se da sua função. Quando a questão for conhecida, aí vamos tirar conclusões, se havia ou não indícios, se foram investigados e qual a conclusão. Nesta altura, muita gente pode engolir o que andou a dizer.
Ou seja, ainda é cedo para colocar o “Ministério Público no pelourinho”, como escreveu?
Mesmo que o processo seja arquivado, quando isto acontecer vai-se perceber se havia ou não um indício forte. E aí as pessoas podem fazer uma avaliação sobre se havia ou não fortes indícios.
Pelo poder que tem, como magistratura de iniciativa, o procurador-geral da República não deveria ir ao Parlamento prestar mais esclarecimentos, além das habituais estatísticas da Lei de Política Criminal?
Sobre processos concretos, não. Sobre a organização interna, a distribuição do trabalho, como funciona a hierarquia, sim. É informação de interesse público. Eu não sei como é que esse tipo de processos é tratado, quem nomeia os procuradores, como se coordenam, se há reportes hierárquicos na cadeia até à procuradora-geral. Esta informação era importante. Até para se perceber como está a aplicação da diretiva da PGR sobre o funcionamento da hierarquia no processo penal, que o sindicato impugnou no Supremo Tribunal Administrativo.
Sem efeito suspensivo, isto é, a diretiva mantém-se…
Sim, mas cria dúvidas. Não podemos ter um sistema em que o próprio Ministério Público não sabe como funciona a sua hierarquia. E cabe na cabeça de alguém que seja a jurisdição administrativa a decidir como é que se fazem as investigações criminais? Como é que o MP deve funcionar no processo penal? O tribunal administrativo vai olhar para o assunto no plano da legalidade, da formalidade.
Nos últimos anos, a imagem dos juízes ficou ou não afetada pela “guerra” entre Carlos Alexandre e Ivo Rosa?
Com franqueza, acho que sim. A ASJP sempre teve uma visão crítica em relação ao figurino do Tribunal Central de Instrução Criminal (TCIC). E não tenho nenhuma dúvida de que a relação entre os dois juízes criou uma grande erosão na confiança do cidadão no sistema. A certa altura, já não se falava nos processos, mas sim nos juízes Carlos Alexandre e Ivo Rosa. Que um decidia num sentido, o outro noutro sentido. O foco na pessoa do juiz e não na decisão foi altamente negativo. O que não podia acontecer era um debate “totobola” sobre as decisões judiciais, se fosse um, a decisão seria 1, se fosse o outro, seria 2. E criou-se a ideia – que não era totalmente destituída de sentido – de que os dois juízes passavam a vida em guerra um com o outro. E que o Ministério Público gostava mais de um juiz e os advogados do outro. Tudo isto era disfuncional para o sistema e foi corrigido com a intervenção do ASJP.
O modelo do TCIC foi alterado, mas continua a apostar-se no modelo do “juiz clínico geral”, que um dia está a “tratar” de uma injúria e no dia seguinte pode estar com um processo sobre uma milionária fraude aos fundos europeus. Isto ainda faz sentido?
Um juiz hiperespecializado em criminalidade económico-financeira pode ser mais eficiente, mas eu pergunto se esse juiz não fica com um quadro mental distorcido. Em Itália, os juízes e procuradores que investigaram a máfia, especializados no combate, a certa altura dividiam o mundo entre mafiosos e não mafiosos. Não podemos ter uma Justiça assim, que olhe para um setor da sociedade e ache que tudo é corrupto. O que temos hoje é adequado. Há é um problema de formação dos juízes ao longo da carreira. Ou seja, o sistema não está construído para garantir que um juiz que vai para uma jurisdição especializada tenha todas as competências. No futuro, será preciso olhar mais para o Centro de Estudos Judiciários e perceber que esta entidade terá de ser mais capaz de acompanhar estas necessidades.
A ASJP tem sido muito crítica das portas giratórias entre justiça e política. Mas uma passagem pela política não seria um bom estágio para um juiz conhecer os seus mecanismos de funcionamento?
Acho que não. Nem acho que seja bom para a Justiça um juiz que tenha ido para a política aprender a forma como a política trabalha e depois esteja em melhores condições para a julgar – isto tem um preço: a erosão da independência do juiz. Tal como não acho que seja necessário ter um ministro com um conhecimento profundo do sistema de justiça. Um ministro é um decisor político e deve ter um perfil político. E deve estar rodeado de pessoas que o informem tecnicamente. Um ministro da Justiça pode ser um político de carreira. Até porque quando temos ministros com perfil técnico-burocrático, acabam por ter pouca influência no Conselho de Ministros.
Com o atual Parlamento, acredita que a tal reforma da Justiça pode avançar?
Não acredito. Com o atual Parlamento, os deputados deveriam chegar a um acordo, partindo deste princípio: não será possível uma reforma com uma lógica de partido. Eles deveriam criar uma estrutura que estudasse a fundo o problema e, em um ou dois anos, apresentasse o resultado. A reforma deve ser feita com uma estrutura que analise, chegue ao fim e proponha medidas para esta e aquela área, por esta ou aquela razão, para cumprir este ou aquele objetivo. Depois o poder político deve decidir. Neste momento, o poder político não sabe qual é a área, qual a razão e com que objetivo.
