Eram seis da tarde em Lisboa, dez da manhã em Los Angeles quando iniciámos esta entrevista via FaceTime. António Damásio queixava-se de, a essa hora, já ter tido uma reunião por Zoom. São dias de trabalho remoto, de relações mais distanciadas, tempos de angústia, alerta o neurocientista português. E a natureza humana, acrescenta o também fundador do Instituto do Cérebro e da Criatividade, na Universidade da Califórnia do Sul, não tem parado de nos espantar. Aos 76 anos, lança Sentir & Saber – A Caminho da Consciência (Temas e Debates, 296 págs., €21,90), que amanhã estará disponível nas livrarias portuguesas. Um livro escrito, em grande parte, sob o signo da pandemia – e que nos pode iluminar num futuro pós-Covid-19.
Logo nas primeiras páginas de Sentir & Saber, escreve que os vírus “continuam a ser uma das principais fontes de humilhação na medicina e na ciência”. Isto diz mais sobre os vírus ou sobre nós?
Claro que a ideia da humilhação é uma ideia humana. Estou a referir-me a um sentimento que só criaturas extremamente complicadas como nós, com uma vida social e psicológica muito complexa, têm. Portanto, estou a projetar sobre os vírus a nossa personalidade.
Está a emprestar-lhes aspetos da nossa personalidade, tal como nós lhes emprestamos a vida?
Sim, somos nós que emprestamos a vida aos vírus, emprestamos-lhes a nossa vida. E, geralmente, fazemo-lo de forma destruidora – daí a minha ideia de humilhação. Os vírus estão, evidentemente, muito longe do que nós somos, naquela fronteira entre o vivo e o não vivo, e isso é que é complicado: os vírus não estão vivos, mas nós temos de os tratar como criaturas vivas porque, quando estão dentro de nós, quando penetram na célula, eles têm a possibilidade de destruir e de se multiplicar.
Começou por ser um livro de reflexão sobre trabalhos que já tinha feito e acabou por ser um livro de descoberta. Como é que qualquer coisa de físico como o nosso cérebro consegue produzir uma coisa que é mental, que é espírito, no sentido clássico do termo?
A linguagem bélica tem sido usada: tal como numa guerra, temos de nos defender do inimigo?
Quando os vírus são relativamente benignos, quando não matam nem destroem, é possível defendermo-nos. Mas, infelizmente, não é isso que acontece no caso do novo coronavírus e da Covid-19. A não ser, claro, com a existência de uma vacina, coisa que não só é extremamente complicada como demora tempo. A boa notícia que tivemos nos últimos dias é a confirmação de que podem vir a existir várias vacinas com bastante eficácia.
Podemos estar certos de que, mais do que um medicamento, vamos ter uma vacina eficaz contra a Covid-19?
A resposta é extremamente simples: vamos ter vacina. E não vamos ter apenas uma vacina, vamos ter várias vacinas. E isso são ótimas notícias. Os únicos problemas que podemos vir a ter, relacionados com as vacinas, dizem respeito a dois aspetos. Por um lado, a sua eficácia. E, neste momento, esta parece ser extraordinariamente alta, mais alta até do que se esperava. Por outro lado, temos também a questão de saber se será possível distribuir vacinas com a rapidez suficiente, de maneira que todo o mundo seja vacinado. Se não houver uma proporção extraordinariamente alta de pessoas vacinadas, não vamos conseguir bloquear os contágios.
Receia que haja problemas de produção e de distribuição?
Sim, estamos a falar de produzir e de distribuir, não milhões, mas milhares de milhões de vacinas. E também vão existir os problemas de decisão: quem é que vai ter a vacina? Tratar-se-á de uma vacina apenas para os ricos? Claro que não… Quem paga? Quem recebe? E, dentro daqueles que vão ser vacinados, quais serão os prioritários? As pessoas de maior risco – os idosos, os que têm outras doenças, doenças pulmonares, doenças de coração, imunodeficiências várias… – devem ser as primeiras a ser vacinadas. Mas, depois, quase ao mesmo tempo e muito rapidamente, vai ser necessário vacinar o resto da população, começando de cima para baixo, consoante a idade e a gravidade de doenças associadas. Não tenho quaisquer dúvidas – temos muitas razões para estar otimistas: a Ciência vai trazer as soluções. O problema colocar-se-á ao nível político.
Se os líderes políticos tomam decisões em nome do bem comum?
Sim, mas também aí não tenho grandes dúvidas de que as coisas vão correr bem. Olho para a União Europeia e verifico que há belíssimas pessoas, pessoas bem-intencionadas. Vai correr bem.
Acaba o seu novo livro com duas palavras que são fundamentais nos tempos que correm: esperança e otimismo. No futuro, teremos ainda mais confiança na Ciência?
Esse final do livro tem uma história engraçada [risos].
Alterou-o?
Alterei-o, de facto. A primeira versão tinha um remate muito menos otimista. Quando a dei a ler a alguns amigos e colegas, eles acharam-na demasiado pessimista.
Esse pessimismo pode ser justificado pelo momento em que escreveu uma boa parte do livro, durante o confinamento da primeira vaga?
Pode, sim, é verdade. Costumo ser mais otimista, mas estávamos no pico da Covid-19 (agora estamos noutro pico, enfim…) e, do ponto de vista social e político, tudo parecia desestruturado em todo o lado. Então, ouvi as opiniões desses amigos e colegas, conversei com eles e, depois, refletindo um pouco mais, acabei por concordar. O que concluo desse processo é que devemos resistir aos momentos negativos. E uma das razões pelas quais devemos resistir a esses momentos tem que ver com o facto de que, ao sermos pessimistas, estamos a contribuir para o fim das coisas. Ao sermos pessimistas, estamos a ajudar à perda. No meu entender, o otimismo é mesmo uma forma de contrariar aquilo que está em declínio. Temos de nos manter otimistas, temos de nos manter esperançosos, porque esse otimismo e essa esperança podem, eles mesmos, gerar condições para haver uma melhoria significativa.
Na sua opinião, a própria Ciência precisa desse otimismo e dessa esperança para evoluir?
Absolutamente. Claro que, em relação à Ciência, nunca deixei de ter esse otimismo. No que diz respeito à Ciência, não tenho qualquer descrença. Sempre acreditei na Ciência. A verdade é que, nos últimos anos, houve uma enorme aceleração dos métodos científicos, das possibilidades de encontrar aquilo que é o universo à nossa volta, de o descrever e de o manipular.
Qual é, então, o motivo da sua preocupação?
As razões da minha preocupação prendem-se, antes, com aquilo que temos de fazer do ponto de vista da organização social, que evidentemente está ligada a regimes políticos e a soluções económicas. Estamos perante um enorme problema sociopolítico. E, agora, enfrentamos essa situação não só em países onde há tradicionalmente grandes problemas como também em zonas do mundo onde, por norma, tem imperado a razão, a inteligência e a boa vontade na resolução dos problemas. Neste momento, temos a sensação de que estamos como que paralisados ou – pior ainda – de que caminhamos para uma perda. Ao mesmo tempo que digo isto, também digo: aqui, uma vez mais, é preciso ter otimismo. Se aceitamos que as coisas vão correr mal, se não contrariamos essa tendência, estamos perdidos.
Muitos têm observado que, nos países ditatoriais ou nas democracias iliberais, tem sido mais fácil conter a progressão do vírus.
Claro que é mais fácil. Pela simples razão de que, em regimes ditatoriais, é possível dizer a todas as pessoas que tenham determinado comportamento. Nas democracias ocidentais, damos aos cidadãos uma enorme latitude de resposta. Mas também me parece evidente que, numa situação como a de uma pandemia, as pessoas têm de ser suficientemente inteligentes e informadas para tomarem decisões justas e sensatas. Grande parte do que está a acontecer tem que ver com o facto de alguns não seguirem os melhores caminhos para travar o contágio.
Nessa perspetiva, o que pode significar a derrota de Trump e a eleição um novo Presidente, com uma forma mais racional de encarar a pandemia, tendo em vista o bem comum?
É isso que se espera. Neste momento, estamos num impasse, num momento de pausa infeliz, mas é óbvio que é isso que se espera: que prevaleçam a sensatez e um olhar racional num problema que exige disciplina e inteligência para ser resolvido.
A vitória de Joe Biden também pode ter impacto no modo como os países ocidentais estão a enfrentar a pandemia?
O que é preciso é que prevaleçam os factos, é preciso não inventar factos, é essencial não ignorar os factos. Por exemplo, grande parte dos indivíduos que ignoram os problemas relacionados com o clima e as suas consequências para os seres vivos e para a Natureza são indivíduos que estão a ignorar factos. Pode dizer-se que se trata de uma atitude política, mas do que verdadeiramente se trata é de pessoas que têm os factos e que, em vez de acreditarem na Ciência produzida por esses factos e nos argumentos que aí se desenvolvem, ignoram e põem de parte, pura e simplesmente. Podem fazê-lo em relação à emergência climática e também podem fazê-lo em relação ao vírus, dizendo, por exemplo, que se trata apenas de uma gripe.
Já disse que terminou de escrever o livro durante o confinamento da primavera. Como correu essa experiência? Ajudou-o a concentrar-se?
Em grande parte, este livro foi escrito sob o signo da pandemia, o que, ao mesmo tempo, é bom e mau.
Comecemos pelo lado mau.
É um livro angustiado?
Era impossível, de facto, não ter a angústia como pano de fundo. Ao mesmo tempo, porém, aquilo que começou por ser um livro de reflexão sobre trabalhos que eu já tinha feito acabou por ser um livro de descoberta de aspetos que já tinha encontrado, apesar de não ter deles uma noção muito perfeita. Nada disso está muito vincado no livro; deixo apenas para as pessoas descobrirem, mas tem que ver com a fisiologia do sentimento. Há descobertas de que falo de forma muito discreta, mas que são absolutamente essenciais para compreender o desenvolvimento da consciência. É o chamado hard problem of consciousness [traduzindo à letra, o problema difícil da consciência]. Como é que qualquer coisa de físico como o nosso cérebro consegue produzir uma coisa que é mental, que é espírito, no sentido clássico do termo? Tanto ao nível filosófico como ao nível científico, isto tem sido o maior bloqueio na investigação. A grande solução, a meu ver, passará pelo facto de não ser o cérebro sozinho a fazer a consciência e o sentimento, mas uma parceria entre o cérebro e o corpo.
Chama-lhe um híbrido.
É um híbrido e é uma interação. Há muito tempo que tenho vindo a insistir: aquilo que existe é não só um cérebro mas também um corpo dentro desse cérebro. Aquilo que hoje verifico é que a mente, a consciência e o sentimento não estão a vir, digamos, de forma separada do cérebro, mas dessa colisão e dessa confluência entre cérebro e corpo. E não é apenas cérebro, é também sistema nervoso: há ligações através de neurónios e de nervos periféricos que vão a todas as partes do corpo. E, depois, esses mesmos nervos, e outros nervos também, fazem o caminho de retorno do corpo para o sistema nervoso.
Grande parte das pessoas que ignoram os problemas relacionados com o clima está a ignorar factos. Pode dizer-se que se trata de uma atitude política, mas do que verdadeiramente se trata é de pessoas que têm os factos e que, em vez de acreditarem na Ciência produzida por esses factos e nos argumentos que aí se desenvolvem, pura e simplesmente, põem de parte
E o que são, então, os sentimentos?
Os sentimentos são, no fundo, o reflexo mental do que se passa no corpo a cada momento. O outro aspeto que o livro aponta, mais claramente do que o habitual, é o facto de tudo isto ter que ver com a regulação da vida. Se me perguntar: o que é o mais importante? O mais importante é a vida. Temos um ponto de nascimento, um percurso durante um determinado período de tempo e, no fim, um declínio, a morte. Aquilo que tanto o sentimento como a consciência fazem é ajudar o processo de homeostasia ou, utilizando palavras mais simples, o processo de regulação da vida. É por isso que existe consciência: temos consciência, não para saber o que se passa lá fora, mas para saber o que se passa cá dentro. Temos de saber o que se passa dentro do nosso corpo para, depois, podermos tomar as decisões corretas para nos mantermos vivos. O sentimento é o primeiro informador: diz-nos quando temos bem-estar ou, pelo contrário, quando as coisas não estão a correr bem, quando temos doença.
Não sendo os sentimentos puramente mentais, que impacto pode ter o distanciamento que esta pandemia nos exige? Isto é, precisamos da proximidade física para expressar os sentimentos?
Tem um impacto extremamente negativo, embora nem tudo seja negativo… O que é mais negativo é o facto de nós, como seres vivos complexos e seres sociais, precisarmos de sociabilidade. Claro que, mesmo no confinamento, podemos manter a sociabilidade dentro da família. A nossa sociabilidade, porém, tem que ver com muitas outras pessoas, com os nossos amigos, com os nossos colegas ou até com indivíduos que nem sequer conhecemos pessoalmente e que nos chegam através dos média. É evidente que as máscaras são absolutamente essenciais para nos protegerem, a nós e aos outros, mas até as máscaras eliminam muitos aspetos da nossa comunicação, do jogo fisionómico da boca, por exemplo. Agora, estamos a viver num território mais estreito do que o da nossa vida diária. E isso constitui uma perda grave.
E, no seu entender, o que pode vir a revelar-se positivo neste distanciamento físico?
Com um bocadinho de inteligência e com boa educação, seremos capazes de usar o nosso tempo de forma mais proveitosa. Há mais tempo para ler, não nos esqueçamos dessa possibilidade extraordinária que é estar sozinho com a página de um livro, a pensar. Estes confinamentos até podem, por isso, trazer-nos algo de bom, a hipótese de fazermos uma pausa na vida tão disparatadamente acelerada que, por vezes, levamos. Tenho muito gosto em falar com a VISÃO, porque se trata de uma revista que as pessoas podem ler em papel [risos]. É preciso travar as batalhas para as ganhar. As pessoas passam demasiado tempo agarradas a dispositivos, lidam com o mundo através de meios cada vez mais rápidos, diretos e energéticos, sem darem importância à palavra escrita.
Quanto mais respeitarmos a vida noutros seres que não sejam apenas seres humanos, melhor estaremos no futuro. Mas, atenção: respeitar a Natureza não é respeitar os passarinhos, os cães e os gatos. De um modo geral, isso são espécies que as pessoas respeitam porque as consideram facilmente interligáveis com os seres humanos
Tem esperança de que, desta experiência, possa surgir uma espécie de “homem novo”, mais atento, como escreve no livro, à “inteligência, fenomenal e ainda incompreendida, da natureza”?
Não tenho qualquer dúvida. Vejo uma enorme mudança de atitudes. No espaço sociopolítico em que vivemos, existe a noção de que a Natureza está a ser agredida, temos plena consciência de que as alterações climáticas podem vir a comprometer o nosso futuro. Claro que há outros lugares onde as pessoas negam a existência dessas alterações climáticas, mas, quando se olha para os grandes números, para as principais sociedades, não tenho dúvidas de que a maioria da população acredita que estamos perante uma emergência climática. Quanto mais respeitarmos a vida noutros seres que não sejam apenas seres humanos, melhor estaremos no futuro. Mas, atenção: respeitar a Natureza não é respeitar os passarinhos, os cães e os gatos. De um modo geral, isso são espécies que as pessoas respeitam porque as consideram facilmente interligáveis com os seres humanos. O que é preciso é respeitar todas as outras espécies, até mesmo aquelas que não vemos claramente que nos dão vida, como as bactérias.
Negacionistas, terraplanistas, movimentos antivacinas… Como é possível, num momento da História com tamanha evolução científica e tecnológica, tudo isto estar a acontecer?
Temos de pensar que a natureza humana é muito complexa. Mesmo quando, na História, existem períodos com uma clareza sobre certos factos e uma filosofia capaz de dar uma boa perspetiva sobre esses mesmos factos, a natureza humana é de tal maneira variada que existe sempre a possibilidade de aparecerem pessoas a contrariar esses factos. E a cometerem ações extremamente bem-sucedidas, capazes de atrair o louvor de outros e até de se tornarem populares. Por esta razão, é possível que certas atitudes retrógradas e certos factos falsos dominem em determinados momentos da História. Se pensarmos, por exemplo, no que aconteceu entre os anos 30 e 40 do século XX, podemos pensar que tudo é possível. Tudo parece estar a correr bem e, de repente…
Essas teorias alimentam-se das profundas desigualdades sociais e económicas?
Das desigualdades, de muitas coisas que fazem parte da natureza humana e também de certos aspetos que são, eles próprios, triunfos da nossa tecnologia. Pensemos, por exemplo, no modo como distribuímos informação, em tecnologias como o Facebook, o Twitter e outras redes sociais. Trata-se de um desenvolvimento extraordinário, dão-nos excelentes capacidades de atuação. Ao mesmo tempo, porém, contribuem para que as pessoas vejam os factos de forma isolada, sem um contexto profundo. Além disso, como alertou John Gray, um dos grandes pensadores do nosso tempo, as redes sociais fazem com que as pessoas possam isolar-se, meter–se num silo, relacionando-se apenas com os que são mais parecidos consigo. E, aí, ficam muito confortáveis, sem que ninguém os contrarie. É isto que é a vida. E é, justamente, por isto que precisamos dos sentimentos: permitem-nos ter consciência do que são as coisas.
Também temos obrigação de tentar compreender…
Claro, temos de tentar compreender. Temos de ter a modéstia e a humildade de reconhecer que, só porque somos espertos e bem-educados, não significa que tenhamos sempre razão.
