Entrevista publicada na VISÃO 1631, de 31 de julho de 2015

Lídia Jorge recebe-nos na casa onde nasceu, uma quinta em Boliqueime, no Algarve, onde as paredes guardam memórias de vivos e mortos e por onde circula ainda Ali Babá, o gato de 20 anos, que foi da sua mãe. É preciso lutar contra a erosão de uma construção de 100 anos, reparar as rachas. “As casas respiram”, diz-nos, enquanto nos conduz para uma sala onde durante anos esteve pendurado um mapa da Europa, com as fronteiras desatualizadas. Agora que o quadro mudou de divisão, a ironia do destino e as voltas da História fizeram com que o mapa voltasse a estar atualizado. As coisas mudam. E Lídia Jorge tem uma consciência aguda disso, mesmo que procure no passado as raízes do futuro. É para lá que olha, com a mesma esperança com que o seu avô ergueu uma chaminé demasiado grande para a casa que podia construir, certo de que um dia ela cresceria. Foi com essa esperança que escreveu o discurso do 10 de Junho, sem pensar que ele poderia tornar-se numa polémica nacional. Foi quando ouviu apupos e aplausos que entendeu que talvez as suas palavras tenham quebrado alguma coisa. E isso comove-a.

Qual é a memória mais antiga que guarda?

Haverá outras, mas que não estão tão presentes. Uma vez, aqui nesta casa, eu era muito, muito, pequenina e a minha mãe pôs-me ao colo para eu ver uma coisa. E a coisa era nevoeiro. Aqui nunca há nevoeiro. Eu devia ter 2 anos e meio, uma coisa assim. E ela travessou aqui o campo comigo ao colo. E eu via vultos. Foi a imagem que eu vi, que eram as alfarrobeiras no meio do nevoeiro. E essa imagem de tudo branco, tudo esfumado, apenas com algumas imagens mais densas. Fiquei… Digamos, foi uma imagem de uma… Como dizer? De um bem-estar tão grande, tão grande, tão grande, que eu mantenho essa imagem como fundadora.

Curioso. A sua primeira memória é uma paisagem.

É uma paisagem e é o colo da minha mãe. É o colo. Ela a atravessar os campos comigo, percebe? Eu ia em cima, compreende? Ia em cima, vendo aquilo que estava a acontecer. E íamos de vulto em vulto. De vulto em vulto.

Era o espanto de ver uma paisagem que conhecia de uma maneira que nunca tinha visto?

Pois eu nem sei o que é que eu antes sabia. O que eu sei é que essa imagem me ficou e que eu a desembrulhei ao longo do tempo, conhecendo as árvores.

E aqui estão estas alfarrobeiras. Esta casa era de quem?

Era do meu avô materno, que a construiu. E aqui nascemos. A minha mãe nasceu aqui, eu nasci ali. A casa está cheia, cheia de nascimentos, de mortes. É onde eles todos e cada um morreu. E é uma sensação muito extraordinária porque está habitada por presentes e por ausentes que estão aqui.

Os seus avós morreram aqui?

Morreram aqui, sim.

E os seus pais também?

Não, a minha mãe foi morrer a um lar e o meu pai morreu em Mendoza, na Argentina. Está enterrado em Mendoza, a olhar para o Pacífico.

Como é que o seu pai foi morrer na Argentina?

O meu pai, quando eu era muito pequena, tinha 4 anos, migrou para Moçambique. Depois ele esteve dez anos e foi para a Argentina.

Sozinho?

Sozinho, sim. Sem família, eu fiquei com a minha mãe. O meu pai fundou outra família. Tenho uma irmã argentina, que é filha descendente de italianos, e eu fiquei cá deste lado, mas nós somos amigas.

Cresceu aqui, nesta casa?

Cresci até aos 10 anos, depois fui sozinha para Faro.

Para fazer o liceu?

Sim, para fazer o liceu.

Aos 10 anos foi sozinha para Faro. Onde é que ficava?

A minha mãe arranjou-me uma senhora, uma família onde eu fiquei. Fiquei com pessoas e com outras meninas da minha idade e, portanto, foi uma coisa muito boa. Aos 10 anos fiquei independente. Tive de me gerir sozinha e foi muito importante. Duro, mas importante.

A sua família era uma família de agricultores, não é?

Sim.

Isto é uma quinta?

Sim. Aqui o que aconteceu foi que o meu avô materno se dividia entre o campo e umas fábricas de tijolo e de telha. E, portanto, ele era de uma família de pessoas que tinham a fábrica, que tinham indústria, e tinham terra. Coisas pequenas, quer dizer, eram fornos. Na verdade, eram mais artesãos. E o que aconteceu foi que a minha avó e o meu avô conseguiram fazer esta casa porque tinham os materiais.

E fizeram-na eles?

Fizeram-na eles, com ajuda. Começaram por esta parte aqui. Por quatro divisões, com uma chaminé muito alta, desproporcionada. Toda a gente gozava com a chaminé. Porque eles viram a casa no conjunto. Viam no futuro. E, portanto, como a chaminé era muito alta para as poucas casas que tinham, as pessoas troçavam imenso, porque achavam que era um objeto fálico.

Ou seja, era uma chaminé para o futuro.

Sim, uma chaminé para o futuro. E, portanto, começaram a fazer a casa com o pé-direito muito mais alto do que se usava. O meu avô era ambicioso.

Não era propriamente um burguês, não era ninguém com posses, mas era uma pessoa com sonhos?

Sim, com bastantes sonhos. E acabou por fazer esta casa, que eu nem sei bem o que lhe hei de fazer, porque se tornou demasiado cara para mim. Gastei imenso para a manter, porque é uma coisa muito forte. Ela fez agora 100 anos, em março passado.

O seu pai, quando emigrou, primeiro para Moçambique e depois para a Argentina, foi por dificuldades económicas ou por aventura?

Por aventura. Porque do lado do meu pai as pessoas tinham posses. Era uma família muito numerosa, mas eram, digamos, lavradores com mais terras, com uma casa muito grande, com muitos filhos. Era uma família tradicional da altura. Esse meu avô teve 14 filhos. Portanto, pode imaginar. Antigamente, quanto mais filhos tinha uma família, mais rica era, porque eles todos trabalhavam para a casa.

Não se pôs a questão de a sua mãe ir para Moçambique?

Pôs-se várias vezes, sim.

Mas nunca aconteceu?

Não. A minha mãe percebia a natureza do meu pai. O meu pai era um aventureiro em todos os lugares. E fez bem.

Que idade tinha quando o seu pai foi para Moçambique?

Tinha acabado de fazer 4 anos.

Lembra-se da partida dele?

Lembro-me perfeitamente, porque foi de noite. Ele apanhou o comboio-correio, aqui em Boliqueime, que era um comboio que passava à noite. E levaram-me a despedir-me do meu pai e do meu avô, que foram os dois nessa mesma noite para Moçambique. A casa ficou só com mulheres. E eu lembro-me do comboio que tinha, então, uma configuração completamente diferente da de hoje. Hoje, um comboio não mete medo a ninguém, não é? Mas naquela altura, na noite, o comboio tinha um olho. Um olho à frente extraordinário. Eu lembro-me da noite. Não devia haver lua, penso eu. E não havia eletricidade. Lembro-me daquele olho que veio e que levou o meu pai e o meu avô. Foi uma coisa muito forte. Eu fiquei sempre à espera deles.

Ficou com essa ausência?

Sim, foi uma grande ausência. A partir de certa altura, a ausência deixa de ser uma ausência. Passa a ser uma presença, porque há uma construção. Mas a separação dos pais, eu acho que éalguma coisa que nos formata, como se um órgão se transformasse numa outra coisa. Um órgão interno.

A Lídia seguiu para o liceu. A sua mãe tinha estudado?

Não, a minha mãe só tinha quatro anos de escolaridade.Mas foi ela que quis que eu fosse para o liceu. Porque aqui os meninos e as meninas não iam. Só ficavam com o quarto ano e a maior parte só com o terceiro. A minha mãe achou que eu não poderia ficar dependente de um homem.

Isso é um pensamento muito vanguardista para a época.

Tivemos aqui a vizinhança toda contra. Não se compreendia que eu, com 10 anos, me fosse embora. Como é que uma menina…

Porque, com certeza, vários rapazes aqui da zona foram, ou não?

Não, ainda não tinham ido. Fui a única aqui da zona a ir. E depois, então, eu fui e tive muito boas notas. E aquilo que a princípio pareceu uma coisa muito estranha para toda a gente… Havia quem dissesse que a minha mãe me tinha posto na vida, como se fosse outra coisa. Como se fosse para prostituta. A minha mãe sofreu muito com isso, pelo que vinham dizer… Era um mundo arcaico. Quer dizer, hoje, jovens da sua idade não podem imaginar, não é? Não podem imaginar. E eu muitas vezes não falo disso, sabe? Porque eu acho que é tão contrastivo que é quase inacreditável.

Mas não se sente hoje uma ameaça àquilo que se conquistou nestes anos, entre os seus 10 anos e os dias de hoje?

Em vários pontos, sim. Primeiramente, nesta questão das mulheres.

De ser mulher e reclamar um espaço no mundo e uma voz. Não sente que há uma ameaça a isso?

Eu acho que houve muito mais sinais de continuidade do que de rutura. De facto, as mulheres hoje… Bem, não é preciso descrever o que alcançaram, não é? Mas do ponto de vista da relação, da sua representação, houve uma grande continuidade.

Ou seja, nós continuamos a ser mais oprimidas do que aquilo que é o discurso oficial sobre nós próprias?

Sem dúvida. E mesmo aquilo que nós ocupamos propriamente. Aliás, há dias estive num museu, em Berlim, e fiquei parva porque havia 50 homens célebres, num museu enorme. Eu tirei fotografias e fotografias disso. Não havia uma mulher. Num museu moderníssimo em Berlim. Uma única.

Ou seja, nós talvez tenhamos mais uma ilusão de conquista do que uma conquista real?

Há conquistas reais. Basta ver a minha vida para eu dizer sim. A da minha filha. A sua vida. A vida das mulheres de hoje. Não se compara com aquilo que foi. Mas do ponto de vista dos arquétipos fundamentais, eu acho que é muito difícil. Porque há uma coisa importante, que nós não queremos dizer, mas que é a diferença biológica. Há uma diferença biológica, que as mulheres ainda não conseguiram converter em alguma coisa de profundamente apreciável. Numa vantagem. E acho que estamos a viver um momento de transição. É que nós ganhámos uma formação diferente, mas acontece uma coisa que eu acho extraordinária: é que para alcançarem o poder, as mulheres ainda usam exatamente os mesmos métodos do homem. Quer dizer, continuamos a subir por humilhação, por esforço de poder, por esmagamento do outro, por uma competição desenfreada, pelos vícios que conduzem ao poder.

É como se o mundo fosse todo desenhado à medida do homem e nós temos de nos encaixar?

Nós encaixarmos aí. Ainda não subvertemos o discurso nem subvertemos, digamos, as regras. Então é difícil também, porque as regras não podem ser feitas de maneira a destronar o outro do seu sítio. Não pode ser. Porque, em princípio – e já posso explicar-lhe um pouco porque eu sinto isso… –, eu acho que qualquer mulher que é adulta, que é culta, que tem um pensamento livre e poético, não quer destronar o homem. Nós amamos o homem. Quer dizer, nós amamos o filho, amamos o amante, amamos o marido, nós não queremos destroná-lo. Mas, ao mesmo tempo, eles tendem a dar-nos um lugar. E nós não sabemos como fazer isso. Quer dizer, é uma luta de: se tu avanças, eu perco, se tu perdes, eu avanço. Na altura em que eu comecei a escrever, a publicar, nos anos 1980, as feministas de então achavam que nós não éramos feministas, que nós éramos feministas do futuro. Isto é, feministas que queríamos aquilo que hoje as feministas querem, o que hoje o terceiro ou o quarto feminismo quer, que é caminhar com os homens sem retirar aquilo que é a sua essência. Nós não queremos isso, nós queremos que eles se mantenham como são, mas queremos ocupar o nosso próprio espaço. Quero que nos respeitem por aquilo que nós somos, por aquilo que nós conseguimos. E se somos mais inteligentes e mais capazes, que nos digam que vocês são. Se não somos, que digam que vocês não são. Isto é alguma coisa que exige uma maturidade das sociedades, que neste momento está completamente abalada. Quer dizer, havia um caminho a percorrer, que neste momento, por tudo o que nós sabemos, está a ser abalado e que tem um aspeto de retrocesso extraordinário. Existe, de facto, o regresso à agressão no namoro, primitivo, quase animal, que é uma coisa extraordinária. E a maneira como as mulheres estão a autorrepresentar-se, neste momento, outra vez, as mulheres jovens, como sendo do domínio do caseiro, do domínio do maternal.

Há uma grande diferença em relação aos anos 80.

Nos anos 80, havia a ideia da mulher profissional, da mulher que tinha de competir. Depois, tentou-se encontrar um equilíbrio entre isso e um lado mais feminino.

E, neste momento, é como se esse lado feminino impedisse o resto.

Exatamente. Como se nós tivéssemos de voltar para dentro de casa. É um bocadinho… é terrível. E, sobretudo, a submissão. Não ter voz, submeter-se. Falar como o ventríloquo do outro. Há uma coisa que me parece que é muito importante e que é que as mulheres não assumam a agressividade que os homens têm no diálogo. E isso está a ser muito difícil. Elas, quando querem afirmar-se, afirmam-se por uma gritaria que as despromove. Não pela sensatez, não pelo saber, mas, muitas vezes, pela gritaria. Não é só a perspetiva pública, é dentro de casa. Dentro de casa, nos espaços de intimidade, volta-se outra vez a ver a mulher a gritar. A ter uma atitude histérica de gritaria para se afirmar.

Essa palavra histérica tem um peso político-histórico muito grande. Foi uma arma, muitas vezes, contra nós.

Foi, e continua a ser. Mas é preciso perceber que a palavra histérico vem de histeros, que é útero. Mas é mental. Portanto, os homens também o têm. Também há homens histéricos. E as pessoas também não sabem, muitas vezes, o que é histeria. Pensam que a histeria é apenas a gritaria. Não, não é. Não é só isso. Quer dizer, quando há bocadinho eu falei da palavra histeria, falei no sentido corriqueiro. Agora, do outro ponto de vista, o que significa é que a pessoa tem uma incapacidade de viver o prazer em si própria. E, portanto, digamos, não é capaz de se realizar. Tem de ter uma imaginação fora de si para realizar um bem-estar da alma.

Será que estamos numa sociedade histérica? Numa sociedade que não consegue viver o prazer dentro de si, mas só nessa projeção artificial?

Se tivesse de classificar em termos patológicos, eu acho que somos hoje uma sociedade da alucinação, que é uma coisa diferente. E é por isso que nós aceitamos o hipnótico.

E a pós-verdade?

E a pós-verdade, que é uma parte de tudo isso. Aceitamos a alucinação, porque a alucinação é ver o que está naquilo onde não está. E onde está, a gente vê o que não está. Portanto, trocamos. Há aquilo a que se chama alucinação positiva e alucinação negativa. A negativa é não querer ver o que lá está, apagar o que lá está. E a alucinação positiva é não estar lá e a gente ver. Mas é a sociedade digital que está a criar isto.

E que está a criar uma espécie de impossibilidade do diálogo. Porque se nós não vemos a mesma coisa, como é que conversamos com o outro?

Pois exatamente. Aliás, diz-se que a subjetividade termina a dois. Quer dizer, uma pessoa tem uma subjetividade. Se a outra vê ao mesmo tempo a mesma coisa, a subjetividade termina. Diz-se, a coisa é real. Se a gente olhar para aquele púcaro, eu digo, eu vejo aquele púcaro. Se também vir aquele púcaro, é porque o púcaro existe. E podemos começar a conversar sobre o púcaro. Agora, se um de nós não vê o púcaro, nós não vamos mais conseguir conversar. O que está a acontecer é que há alguém que não vê o púcaro.

E como é que se conserta isso?

Repare, eu acho que há aqui um ponto que é importante para a gente entender. Vejo que a alucinação conduz àquilo que é ficar-se hipnotizado por alguém que diz: “Eu tenho a verdade completa.”

Os líderes carismáticos fazem isso.

Exatamente, é isso mesmo. “Eu tenho a verdade completa.” E a pessoa aceita. A coisa mais extraordinária foi o Bolsonaro ter dito que quem tomasse a vacina para a Covid-19 virava jacaré e as pessoas acreditarem. Quer dizer, estamos numa sociedade que tem tendência, não digo que seja global, porque eu espero que haja salvação, mas que tem uma tendência para aceitar o Messias, exatamente porque está num estado de alucinação. Nós estamos num estado de alucinação.

O seu discurso do 10 de Junho foi um discurso de uma grande lucidez, de quem vê o púcaro. Mas, talvez por essa lucidez, desencadeou reações muito fortes em quem não quer ver o púcaro. O que é que aconteceu ali?

Acho que se aquele discurso tivesse sido feito há 20 anos, não levantava problemas. Mas, repare, toca numa coisa, toca na fantasia dos mitos sagrados da nação. Penso, agora com mais frieza, porque já passou um mês e tal, que o que esteve ali em confronto, no 10 de Junho, vendo à distância, foram dois conceitos. Foi um confronto entre aqueles que defendem o patriotismo e os que defendem o nacionalismo. Eu defendi o patriotismo. Eu sou patriota. Sou patriota verdadeiramente. Quando eu vi os militares, os paraquedistas cantarem ‘ó Pátria Mãe’, eu senti uma vontade de chorar imensa. Porque aquela tropa portuguesa, em que um é alto, o outro é baixo, o outro é gordo…  Quer dizer, deve ser uma dificuldade enorme para criar pelotões portugueses, não é? Tendo de pôr os mais altos atrás, porque nós somos de complexões completamente distintas, pequenininhos, depois aparece um espigadíssimo… Nós não temos nada que ver com aqueles grandes batalhões. Não somos formatados como os russos, como os americanos, como os chineses. Parece que saíram todos de uma forma, de uma forma em que alguém os fez. Nós não somos assim. Portanto, aquele batalhão estava a ilustrar o que eu disse. Aquele foi, para mim, dos dias mais importantes da minha vida. Porque concentrou imensas coisas, imensas. Eu escrevi aquele texto, de forma inocente, acredita? Nunca imaginei que iria criar sururu isso, nem que iria incomodar pessoas.

Como é que foi o processo de escrita desse texto?

O Presidente perguntou-me se eu o queria fazer. E quando me dizem se eu quero fazer um texto, percebe? Eu não vi nada do político. Um texto, um texto. O que ficou combinado era um texto que tinha duas perspetivas. Uma, os 500 anos de Camões. E a outra que era em Lagos, por causa do que ultimamente se descobriu, aquele cemitério dos escravos mortos. O Presidente não me disse, mas eu deduzi, que tem a ver com aquilo que é a nossa realidade, que são ameaças várias que podem fazer de nós, no futuro, sociedades escravizadas. Não foram estas as palavras que o Presidente disse, quando combinámos. Houve um convite para fazer o discurso, em aberto. E, sobretudo, para ser, nem sei o que é que se chama, comissária, acho que era comissária. Quer dizer, havia um entendimento, mas era um entendimento tácito, naturalmente. O Presidente não disse: “Você escreva sobre isto.”

Deu-lhe um enquadramento e deu-lhe a liberdade.

Deu-me o enquadramento do que iria acontecer. O mar, o Infante D. Henrique, Sagres, aqueles mortos todos ali em baixo. Eu olhei e disse: “Para o futuro, eu não vou falar, não vou fazer loas ao futuro. O que eu vou fazer é dizer: ‘Cuidado, ao entrarmos no futuro, sejamos humanos.” Foi isso que eu disse. Senti-me ofendida quando pessoas que eu considero acharam que eu não falei do futuro. Foi um texto sobre o futuro.

Não se consegue falar do futuro sem falar do passado.

Mas com certeza, aliás, a própria Torá de Bagdade diz que o futuro está cheio do passado. E é mesmo assim. Não compreendo que os neoconservadores e os ultraconservadores e os neoliberais me tenham acusado de tudo. Ah, para o ano, tem de se falar do futuro, animar os jovens. Animar os jovens? Animar os jovens dizendo-lhes o quê? Dizendo que não vão ter emprego, que vão ser escravos de um sistema que está a tirar-lhes a capacidade de ter casa, de casar, de ter uma vida decente? De serem livres? É isso?

Mas como foi escrever o discurso?

Eu gosto de escrever. Portanto, li dois livros, escolhi dois livros que me pareceram importantes e que citei. Mas para escrever deixei quatro dias. Escrevi durante quatro dias, escrevi, quer dizer, não me via a ler, via a escrever. Eu escrevo sempre com um silêncio. E, portanto, escrevi aquilo. E achei que aquilo era tão simples, tão natural. Aliás, li, depois de já ter escrito, o texto do cardeal Tolentino de Mendonça [de 10 de Junho de 2020]. E pensei: “Ah, ele fez um texto muito melhor do que o meu.”

Porque achou isso?

Porque achei que ele estava a ver a parte humana. E pensei que ele tinha feito um texto, digamos, sobre os valores humanos da solidariedade. Ele partiu do Canto Sexto, sobre como salvar em grupo. O texto dele é lindíssimo. É um texto de como salvarmos em grupo. Porque ele faz esse texto para a pandemia. Depois de escrever o meu, fui ler e disse: “Que bonito este. Este é que é bonito.” Foi o que eu pensei, percebe? Quer dizer, nunca imaginei que o meu texto tivesse este…

Este potencial político?

Sim, este potencial político. E, portanto, escrevi o texto. E fiquei em paz com o texto. E quando estava lá a ler… Percebi: está aqui tanta gente. Tantos militares, os aviões… Era como ler uma coisa íntima em público. E comecei a ler. E, a certa altura, comecei a acreditar no que estava a dizer. Por uma coisa muito simples. Porque em frente estava um pelotão. E havia um rapaz e uma rapariga, que tinham saído da formatura e olhavam, assim, para mim. E eu comecei a ler para eles. Percebe? Com força. A dizer-lhes: eu falo convosco. Só percebi que havia um problema quando, a certa altura, comecei a ouvir apupos, assobios e palmas ao mesmo tempo. Percebi que, a certa altura, houve uma divisão. Havia uma divisão. Estava a acontecer assim. E eu percebi e pensei: “Estou aqui a fazer qualquer coisa.” Mas quando terminei, ainda não tinha percebido. Percebi que havia pessoas que se levantaram espontaneamente para aplaudir, que depois se sentaram. E pensei: “Fiz aqui qualquer coisa.” Tive a sensação de uma criança que passou por uma sala e acha que partiu qualquer coisa. Foi a sensação que eu tive.

E partiu qualquer coisa?

Sim, parti qualquer coisa.

E não é bom partir qualquer coisa?

Sim, tem sido muito comovente para mim. Muito comovente. Porque eu nunca imaginei. As pessoas não me conhecem. Não tenho um rosto público. Mas não sei o que é que aconteceu. Eu fui a seguir para o Brasil e, no aeroporto, as pessoas corriam para falar comigo. E no Brasil, foi uma coisa absolutamente extraordinária. As pessoas tinham ouvido o discurso. Tinham ouvido o discurso, por toda a parte onde eu ia. Houve mesmo uma pessoa, acho que era um secretário de Estado, não sei bem, no Rio de Janeiro, que me pediu a certa altura que eu falasse aos brasileiros no Dia da Independência… Isto, enquanto eu ia recebendo notícias horríveis daqui.

Mas também boas.

Sim, muito boas. Também boas. Não pensei que tivesse escrito uma coisa que fosse tão ao encontro das coisas escondidas que tanta gente tem para dizer. Não pensei que iria tocar em palavras que pessoas têm guardadas no coração. Isso foi absolutamente admirável. Eu é que não pensei nisso. Agora que eu penso, eu devia ter pensado. Mas basta dizer “o mar é azul e tem ondas” para desencadear controvérsia naturalmente.

Mas não disse que o mar é azul e tem ondas. Uma das coisas mais poderosas do que disse, parece-me a mim, é aquela ideia de que nós descendemos do escravo e da pessoa que maltratou o escravo. Os portugueses vivem muito mal com essa dualidade. Os portugueses não querem ver-se nem como o filho do escravo nem como o filho do homem que violou a escrava.

Não querem ser nenhuma das duas coisas. Mas hoje acabo de ler um texto de um nacionalista, que chama a tudo sagrado. A História portuguesa é sagrada. O Sol é sagrado. Tudo é sagrado e foi feito por Deus. Só o 25 de Abril foi feito por um português. Tudo é sagrado. E leva isso a peito. E toma isso não como símbolo, um símbolo poético, mas como uma realidade. Quem pensa assim não pode compreender que se seja apenas patriota. Porque o patriota é inclusivo. O patriota não quer mentiras, quer falar a sua verdade, quer mostrar que os seres humanos são seres com ambiguidades, que são seres de mistura, que são seres que podem ter incoerências, que os momentos da História são ondulatórios, que vão e que vêm. Isso é ser um patriota. Há um poema do José Emilio Pacheco, o mexicano, que diz: Não amo a minha pátria, “su fulgor me és inasible”. Há aqui um oxímoro nele. Porque ele ama profundamente a pátria. Ele diz que ama as pessoas, ama as cidades, ama as montanhas, ama tudo isso. Mas não ama o seu fulgor. O seu fulgor abstrato é inacessível. Eu acho que mesmo o fulgor abstrato me é acessível. Eu amo a minha pátria. Amo. Compreendo. Amo. É verdade. Amo este canto. Amo. Mesmo pessoas da vossa idade quando chegam lá fora defendem Portugal. A gente defende Portugal. E quando não defende, sente remorso disso. Há um apego ao País que é uma espécie de nossa família alargada. Agora, ser nacionalista é outra coisa. É acreditar que se é superior, que se é excecional, que se tem uma singularidade tão forte que isso permite ultrapassar tudo, inclusive os direitos humanos.

Esmagar o outro?

Ora bem. Eu não sou isso. Combato isso. Profundamente. Na minha vida. No meu discurso. Permanentemente. Eu acho que nós temos de ser patriotas, amar um canto. Quem não ama um canto não ama nada. Quem não ama a sua terra não sabe amar nada. Não sabe amar outras terras. É impossível. Porque nós fazemos um exercício de amor com uma terra, com os locais onde nascemos. Onde crescemos. São situações semelhantes àquelas que se passam com a família. Nós aprendemos a amar os outros, porque aprendemos a amar dentro da família.

Aquele discurso que escreveu poderia ter sido escrito e lido por um homem?

Acho que sim.

E se fosse escrito e lido por um homem, teria sido recebido exatamente da mesma maneira que foi recebido o seu?

Possivelmente. O tipo de agressões é que seria diferente. Talvez não dissessem as coisas que me disseram. Porque há uma desqualificação da mulher. Não seria assim. Seria uma violência de outra maneira. Mas haveria a mesma violência. Porque hoje é o que acontece, sobretudo de onde as ofensas vieram, que foi das redes sociais.

Está nas redes sociais?

Não. De vez em quando, tenho acesso. E fujo. Eu tenho três grupos, daqueles grupos fechados, onde as pessoas têm opiniões diferentes, mas ninguém se agride. Há um diálogo. Eu aprendo imenso com aqueles três grupos. Imenso, imenso. Não sou muito ativa. Mas aprendo com as pessoas que estão dialogando. Agora, vou às redes sociais e a sensação que eu tenho é a de que as pessoas vivem numa espécie de náusea que antecede o vómito. E que escrevem antes do vómito. Vomitam o que escrevem. Portanto, elas não estão bem. Há uma náusea. Estão nauseadas quando escrevem.

Mas ao vivo, face a face, alguém lhe disse alguma coisa desagradável sobre o discurso?

Ninguém. Rosto a rosto, ninguém. Pelo contrário. Encontraram-me. Puseram os olhos para o outro lado. Não me disseram nada. Puseram a língua a passeio. Muitas pessoas descredibilizaram-se bastante a meus olhos. Há uma coisa que é muito positiva. É que eu acho que aquelas páginas que eu escrevi ajudaram a um esclarecimento. Por isso eu digo que foi um dia incrível. Porque eu estava a dizer aquilo e estavam a acontecer todas aquelas coisas… A baterem no ator d’A Barraca, a insultarem o sheik Munir. Tudo isso estava a acontecer. Mas, além disso, houve outra coisa. Havia um bocado este debate sobre a questão da imigração e dos imigrantes, aquelas coisas horríveis que aconteceram no Parlamento, todas essas coisas entendem-se muito bem ou foram antecedidas por isto que aconteceu com este discurso e com o do Presidente. O dele tem os mesmos princípios do meu. É feito com uma linguagem com maior abstração. É uma linguagem jurídica, digamos assim. Oficial. Mas os princípios são exatamente os mesmos. O que aconteceu no 10 de Junho, o debate que aconteceu, passados 15 dias ainda se falava do que aconteceu, aquilo que opôs as pessoas, depois teve a prova. Estava ali. Mina a sociedade. A sociedade está minada desta forma. Há um retrocesso enorme nos direitos, na noção dos direitos humanos, porque eu não sou, ao contrário daquela fake news que fizeram com o Expresso, eu não sou a favor de que os portugueses desapareçam. Ninguém quer que os portugueses desapareçam. O que queremos é que os portugueses sejam cada vez mais fortes, mais criativos, mais humanos, mais universais. Sermos mais aquilo que nós já somos. Toda a gente sabe que tem de haver regras, que tem de haver limites, que tem de haver a noção de fronteira. E isso tem regras. Isso tem leis. Tem princípios. Tem acolhimento. Tem tudo isso. Não defendo o mundo caótico. Ninguém defende o mundo caótico. Agora, que a discussão seja feita na base da negação dos direitos humanos e dos princípios humanistas e dos princípios que norteiam aquilo que é a Europa e aquilo que é a cultura cristã ocidental europeia e portuguesa é que é o estranho. Isso é que é estranho. E é estranho que se ceda a esse discurso.

Acha estranho que se ceda a esse discurso no topo ou na base?

Em ambos os casos. Porque o topo age pensando que a base gosta disso. E age protegendo os seus próprios interesses. Nós estamos a ver o filme. Quem se senta para ver o que se está a passar vê o filme. Há um medo de perder uma base e, portanto, vamos ceder naquilo que pensamos que a base quer. Ora, o que acontece é que há uma outra maneira de agir, que é que a base perceba que eu tenho uma atitude pedagógica de cima para baixo e diga: “Não, meus amigos, isso não acontece, não deve acontecer assim.” E é por isso que eu defendo muitíssimo a figura de uma pessoa chamada Marcelo Rebelo Sousa. Defendo porque ele foi um político, foi um Presidente que teve uma vantagem, e nós vamos sentir muita falta dele, é que ele ensinou ao público o que era política. Mesmo quando o fez em demasia, mesmo quando falou muito, a verdade é que ele nos ensinou os mecanismos da democracia. Ele ensinou-nos os mecanismos de como se protegem pessoas. E dessacralizou a política. Dessacralizou, desmonarquizou.

Aquela maneira como ele chegou à tomada de posse a pé foi simbólica disso.

E vai sair a pé. Nós só vamos estar atrás dele, na sombra dele.

Como é que foi ser convidada para ser conselheira de Estado?

Eu acho que o Presidente esteve em alguns sítios onde eu estive. Esteve em alguns sítios onde eu falei, em encontros literários, por exemplo. Esteve aqui, em Boliqueime, quando foi da pandemia. Estava tudo fechado e foi na igreja. Eu falei em nome da população, que perdia as pessoas. E falei também no funeral do Eduardo Lourenço, nos Jerónimos, onde me pediram para eu ler uma passagem da Bíblia. E eu li. Ele estava lá. Penso que terá sido nesse momento que ele, como morreu o Eduardo, terá pensado que talvez eu pudesse substituir o Eduardo Lourenço. Quando ele me convidou, ele disse-me: “Não pode recusar, porque é para substituir um amigo seu.” E eu disse: “Sim, mas há uma diferença tão grande entre nós, que eu nunca o vou substituir. Eu posso sentar-me na mesma cadeira, mas nunca para o substituir.” E foi isso. Foi assim, aliás, que depois eu me apresentei aos outros conselheiros. Que me aceitassem como alguém que nunca poderia substituir o Eduardo. Mas eu aceitei por isso.

É uma pessoa, obviamente, com consciência política, mas não propriamente com uma vivência política institucional, não é? Ou seja, o que é que a surpreendeu, ou era mais ou menos o que imaginava?

Surpreenderam-me muitas coisas. Em primeiro lugar, eu acho que é importante dizer que eu me apresentei e disse aos outros conselheiros que eu falava como uma pessoa comum.

Sente que é esse ali o seu papel?

Eu acho que é o meu papel. É falar como uma pessoa comum. E muitas vezes as minhas intervenções são essas, dizer aquilo que pensa uma pessoa que anda na rua, que ouve, que sente, que tem crianças na família, que tem velhos na família, enfim, tudo isso, e que sente os problemas que estão no ar, no mundo. Portanto, não tenho nada preparado, não tenho nenhum compromisso político, sinto-me inteiramente livre, livre para dizer mesmo no rosto de quem ali está aquilo que eu sinto, o que é uma paz, é um descanso.

Acha que os outros conselheiros de Estado, de uma maneira geral, valorizam o que diz?

Eu acho que não. Acho que não ligam nenhuma, não. Há uma coisa positiva que eu acho. Eu acho que todas as pessoas que eu tenho visto ali à volta daquela mesa e que têm mudado… Têm mudado muito, muito, muito, muito, muito. Entrei e estava a extrema-esquerda lá sentada e um grande peso na esquerda, e neste momento o peso é todo da direita. Há dias, vieram dizer-me que eu era a pessoa mais à esquerda daquele Conselho. O que eu acho é que todos eles, ou quase todos eles, querem o bem para o País, mas querem de maneiras diferentes e querem de maneiras diferentes com muita força. E a força é tão grande do seu ponto de vista que não conseguem ver a força dos outros.

Então, mas se estão todos a puxar com muita força cada um para o seu lado, nada se mexe?

Nada se mexe. Repare, é um órgão consultivo. Mas eu acho que o Presidente tem em conta a opinião do Conselho de Estado. Há um caso que é público, que é o da queda da maioria absoluta, que é um dos casos, para mim, mais delicados. Exigiu muito das pessoas tomarem aquela posição. Exigiu muito, muito, muito. Foi o momento, se calhar, mais dramático que se viveu no Conselho de Estado. Foi porque se sabia uma coisa, que a maioria absoluta estava minada naquele momento. Estava, porque o País estava incontrolável.

Então, a decisão teve em conta o estado do País?

Eu acho que sim. Os socialistas não gostam que se diga isto, mas, como eu fui avisando, tenho o direito de dizer que foram bem avisados de que as coisas não iam correr bem.

Mas há uma altura em que o Presidente Marcelo diz que éramos felizes e não sabíamos.

Éramos felizes e não sabíamos.

E mesmo com essa frase, a decisão foi a correta?

Eu votei e vi o que ia acontecer. E percebi, quer dizer, não fui só eu quem percebeu, outras pessoas perceberam, que iria ser incontrolável e que iria haver várias quedas de governo e não iria haver mais, porque a certa altura não poderia haver mais quedas de governo. Só que a decisão era muito difícil. O País estava mal, naquela altura estava mal. Havia greves por toda a parte. Havia descredibilização. As coisas não corriam bem. Percebeu-se as dificuldades que os ministros tinham e a forma improvisada como muitas decisões graves eram tomadas. O País estava perante alguma coisa que era espantosa, porque, poucos meses antes, tinha dado uma maioria absoluta, como se fosse um governo de salvação nacional. E depois surge um governo que eu, pelo menos, não compreendi como é que ele foi feito. Estávamos à espera de um governo forte e apareceu um governo débil. Estávamos à espera de que António Costa aparecesse como um timoneiro forte e apareceu, com surpresa para mim, como débil. E isso viu-se perfeitamente. Doía-me imenso o que estava a acontecer com os professores. Por mais que me dissessem que os professores se tinham transformado numa classe que não correspondia, que não estava a fazer o seu dever, que não mereciam mais do que os outros, é a base. É a base. Primeiro, compensavam-nos. Esta era a minha teoria e continua a ser. Primeiro, reconhecê-los como válidos, mesmo os que não o são. E depois, num segundo momento, formar e escolher. Perdeu-se um tempo extraordinário e isto tem de ser feito com os professores. Mesmo esta reposição não foi suficiente. O problema é muito mais do que o de dinheiro. O problema tem que ver com condições reais numa população em que grande parte é nómada. Não se pode exigir que as pessoas durmam no carro. Com o problema habitacional que existe, há que perceber a condição dos docentes. E não é só aqui, é em toda a parte. Porque se desclassificou esta classe. E a prova está naquilo que está a acontecer com os jovens. Cada vez mais há uma desvalorização dos professores. E isso é uma espécie de cascata. Cada vez menos, cada vez menos, cada vez menos. Porque há uma reprodução. Assim como, quando há um contingente de bons professores, há uma multiplicação positiva… Quando são recrutados entre os mais debilitados intelectualmente, a reprodução é negativa também em sentido geométrico. É preciso formar os professores e dar poder aos professores.

A extrema-direita faz um discurso sobre ordem e autoridade nas escolas, mas na verdade os regimes autoritários vivem da ignorância.

Claro. E esta reprodução da ignorância e a falta de estímulo ao pensamento crítico põem verdadeiramente em causa o regime democrático. O problema é esse. É que sobre isto, sobre este quadro, coloca um chicote nas mãos dessas pessoas, quer dizer, tem o caldo entornado.

Sente que estamos a viver uma espécie de fim de regime? Sentiu isso quando estava a ler o seu discurso e depois naqueles dias que se seguiram? Sentiu que aquele talvez tenha sido o último 10 de junho para fazer um discurso daquele tipo?

Eu posso descrever a catástrofe, mas tenho sempre fé de ultrapassar a catástrofe. E acho que quanto mais se antecipa a catástrofe e se a descreve, mais poderemos ultrapassá-la.

É uma pessimista preventiva?

Preventiva. Porque eu tenho fé. Tenho fé, não é fé religiosa. Tenho uma profunda fé no humano. Eu tenho fé de que há um instinto de conservação que nos leva a compreender que um só não salva. E que há um encantamento de uma pessoa diante da outra. Nós não nascemos diante de um espelho.

Nem diante de um ecrã.

Nem diante de um ecrã. Mas o espelho é o que nos reflete a nós imediatamente, não é? O outro é que é o nosso espelho. E isto é uma realidade antropológica, animal, basilar. É que é olhando para o outro que eu sei quem sou, que eu sei que estou aqui. E isto é um núcleo de conhecimento. Isto é tão forte, tão forte, tão forte, que eu acho que é a base para nós percebermos que o instinto de conservação nos levará a ultrapassarmos isto. Eu devo dizer que o momento como está é para dizer: “Meus senhores, minhas senhoras, calcem as galochas. Vamos atravessar a lama.”

É engraçada essa imagem. Porque quando eu estava a ver as imagens das demolições em Loures, no Bairro do Talude, lembrei-me, das cheias de Lisboa de 1967. E pensei que aquelas cheias foram um momento de consciência política para muita gente, muitos jovens universitários de classe média, média alta. E estava a pensar que agora estamos todos a ser obrigados a olhar para a maneira como aquelas pessoas vivem. Mas será que ainda temos em nós aquele fermento coletivo que faz ganhar consciência quando vemos a miséria?

Eu não tenho a certeza. Não tenho. Estou à espera de revelações nesse sentido. Porque tenho a ideia de que muita gente pensa que aquela gente não devia estar ali, deve ir-se embora para qualquer sítio. Há imagens poderosas que estão a correr pelo mundo. O Trump, com aquela imagem terrível do Alcatraz dos jacarés e a imagem dos deportados com grilhetas e com correntes, de cabelos rapados. O que é que criam essas imagens? Revolta nos jovens? Ou apatia? Ou imitação? Eu não sei. Não tenho resposta. Estou à espera para ver. Mas ainda com esperança. Eu tenho esperança de que as pessoas sintam dor pela dor do outro. Eu estou à espera disso. Mas há um grande desfasamento… Por exemplo, tenho a ideia de que há uma empatia natural da maior parte das pessoas relativamente ao que se está a passar em Gaza. E aí parece haver um grande desfasamento entre essa sensação de empatia humana das pessoas comuns e a atitude da maior parte dos governos perante aquela situação absolutamente trágica. Parece-me haver um desfasamento entre uma coisa e outra. Eu não sei até que ponto eles estão suportados nos silenciosos. Quer dizer, como é que nós estamos a consentir aquilo?

Não só a consentir como, na maior parte dos países europeus, as manifestações pró-Palestina são duramente reprimidas. Em França, no Reino Unido, na Alemanha…

A minha filha vive no Reino Unido. Foi-se esta manhã embora. Ela conta como pessoas da família dela que vive lá participam nas manifestações e tratam os jovens manifestantes como terroristas. Como terroristas. Há um discurso que é neoliberal, escondido, encapotado e ultraconservador, perigosíssimo, que se viu agora, por exemplo, quando morreu o Papa Francisco. Quantas pessoas não disseram: “Oxalá apareça um Papa completamente diferente deste”? Qual é o significado disto? Felizmente que este novo Papa parece até agora não ter a força anímica do outro, mas segue os mesmos passos. Se a Igreja, ela própria, não vai para o terreno, aquelas palavras de doçura e de uma abrangência tão grande, o amor divino, o amor de Deus, o amor de Cristo… não chegam as palavras. Se a Igreja não faz mais qualquer coisa, não é militante no terreno, não vai fazer nada.

A palavra “democracia” ainda se pode usar em pleno nestes regimes em que há essa repressão sobre quem se manifesta pela paz, em que há políticos a desrespeitar tribunais, a desrespeitar direitos humanos?

A democracia é um regime que nunca é pleno. A democracia contém em si o seu próprio antídoto. E é por isso que é um regime de grande fragilidade. É um regime que dificilmente reconhece quem faz bem. Reconhece, com muita violência, quem faz mal.

Acha que a democracia não reconhece quem faz bem?

Não. Lembra-se da Maria de Belém? O que aquela mulher fez pelo Serviço Nacional de Saúde foi extraordinário! Alguém lhe deu uma palavra? Ninguém. É só um exemplo que eu lhe dou. Porque a democracia é aberta. Ela tem o seu percurso. E há um percurso dela que, de certa forma, desmancha o que foi para trás. Veja a dificuldade que há em reconhecer o Mário Soares. O Mário Soares que foi o pilar da democracia. Não querem pôr o nome numa ponte, não querem pôr num largo, não querem pôr em nada. Nada, nada, nada. Veja o que aconteceu este ano com o 25 de Abril. Eu não consigo compreender se foi por ignorância, se foi por… sei lá. Eu chorei, chorei quando vi o Tony Carreira estar no dia 1 de Maio a falar do 25 de Abril e uma senhora que disse que tinha só ido ali para ver o Tony Carreira. E era aquele o elogio ao 25 de Abril. Como é que é possível? Eu chorei, porque pensei: “Como é possível aquilo?”

Pareceu-lhe uma coisa grotesca? Se calhar, é uma palavra demasiado negativa.

Sim, pode usar a palavra grotesca. Pareceu-me grotesca. É melhor esquecerem, não dizerem nada, do que fazerem uma coisa destas, que é uma afronta. Não façam nada. Digam-nos, que passamos um pano branco, acabou. Como agora aconteceu com a morte do Garcia dos Santos, que foi ignorado. Então, ignorem completamente, ignorem-nos completamente, digam que foi de facto um golpe pretoriano. Mas não se apropriem da data. Esqueçam a data, mas não ofendam as pessoas, ainda há muita gente viva. Eu sei o que significou, não só do ponto de vista político, mas do ponto de vista pessoal. Por exemplo, para as mulheres, o que significou o 25 de Abril. A esperança das mulheres. Eu não estava viva e hoje não seria quem sou, de modo nenhum, se não tivesse sido o 25 de Abril. Se não tivesse sido o Código Civil novo que me permitiu refazer a minha vida. Portanto, isto tocou a muita gente. Tocou na vida das pessoas. Deixem o feriado, mas não se apropriem para o transformar numa palhaçada. Custa-me muito dizer isto, mas é triste. Para mim, é triste perceber que há uma geração que provém daí, que foi livre porque veio daí, que foi à escola porque veio daí, que foi à universidade porque veio daí, que abandonou hábitos arcaicos porque veio daí, porque houve aquelas pessoas que deram a vida, que estavam dispostas a fazer tudo para alcançar mais do que isso, que abriram caminho para que houvesse, para que os novos países fossem finalmente independentes. Foram saltos gigantescos que se deram e agora utilizam para… Têm a vergonha de pôr o cravo, que é o mínimo, e substituem por palhaçadas. Custa-me muito. Apaguem. Apaguem de vez. Assim como me custa pessoas que são cultas e que dizem que a revolução portuguesa afinal teve muito sangue porque se abriram guerras no ultramar.

É preciso ver isso num quadro geopolítico mais vasto, até do âmbito da Guerra Fria.

É preciso ver isso de uma maneira mais complexa, mas há pessoas cultas que dizem isto.

Olhando para o futuro, disse que era uma mulher de esperança. Tem esperança de que nós percebamos a importância de nos salvarmos coletivamente?

E vamos conseguir salvar-nos, eu acho que sim. Vamos porque os perigos são tão iminentes, são tão grandes, e estamos dirigidos por gente tão louca… Eu acho que são psicopatas as pessoas que estão a gerir o mundo desta maneira. E eu acho que os jovens estão a compreender isso.

Tem esperança na maneira como os jovens estão a lidar com isto?

Sinceramente, eu tenho esperança. Eu tenho esperança de que eles queiram a vida, que eles queiram o entendimento, que eles queiram que os países não se roubem uns aos outros, não se invadam uns aos outros, não se matem uns aos outros, que não queiram o genocídio, que não queiram que numa zona do globo todos tenham tudo, tudo, tudo e noutra zona andem descalços, famintos, com uma panela a pedir, pelo amor de Deus, um pedaço de farinha. Isto é um horror que a gente está a viver. Às vezes, custa-me adormecer. Quer dizer, como é que eu tenho água? Como é que eu tenho lume? Como é que eu tenho comida? Como é que eu desperdiço todos os dias um pedaço de pão? E aquela gente está assim? Isto é um horror que está a acontecer. E eu acho que os jovens, que são, em princípio, generosos, ativos, que têm sonhos, que têm utopias, que eles não vão ser contaminados por pessoas que são contra os direitos humanos, que só mentem, que só agridem, que são falsas, que dizem uma coisa num dia e no outro dizem outra, que não têm uma estratégia de salvação, mas apenas uma estratégia de poder para alguns. Eles não veem isso. E acho que nós temos a obrigação, mesmo correndo riscos, de dizer o que pensamos. Acho que é o momento, não digo de ser corajosos, porque não é preciso coragem, é só de falar verdade. Acho que basta isso.